Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner la contribution de l'Aile Sainte-Anne-des-Plaines de la
Chambre de commerce et d'industrie Thérèse-De Blainville
au dynamisme économique de sa région

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Il y a plus de 30 ans naissait le Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis. Ce regroupement de survivants, présidé par Hervé Bertrand, visait à briser le silence sur un pan tragique et douloureux de notre histoire.

Entre les années 1930 et 1960, des milliers d'enfants ont été faussement déclarés déficients mentaux par le gouvernement du Québec de l'époque et internés dans des institutions religieuses, souvent dans des conditions inhumaines, marqués à jamais. Plusieurs d'entre eux ont été victimes de sévices physiques, sexuels et psychologiques.

Aujourd'hui, la voix des enfants de Duplessis s'éteint peu à peu. Il est urgent de préserver leur mémoire, de ne pas oublier la violence institutionnelle qu'ils ont subie et l'injustice qui a perduré.

Je vous rends aujourd'hui hommage, avec respect et solidarité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Les Plaines.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui souligner le rôle essentiel que joue l'Aile de Sainte-Anne-des-Plaines dans le dynamisme économique de notre région des Plaines.

Véritable carrefour pour les gens d'affaires, cette section de la CCITB travaille sur le terrain et comprend les réalités d'ici par le même langage que nos entreprises et offre un accompagnement de proximité qui fait toute la différence. Par ses campagnes d'achat local, ses projets innovants, comme celui de Travaux payants, et son appui constant au secteur agricole, ce regroupement contribue à renforcer notre tissu économique, tout en favorisant la collaboration entre entreprises. Grâce à cette ressource entièrement dédiée à notre territoire, les initiatives prennent racine dans les besoins réels du milieu et génèrent des retombées durables.

Merci à l'Aile de Sainte-Anne-des-Plaines, qui contribue jour après jour à faire de notre territoire un lieu d'entrepreneuriat fort, solidaire et tourné vers l'avenir.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée des Mille-Îles.

Souligner le 60e anniversaire de la Pépinière St-Vincent-de-Paul

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à la Pépinière St-Vincent-de-Paul, un commerce pionnier de Duvernay où toute la communauté s'y approvisionne pour faire leur magnifique aménagement paysager.

Fondée il y a 60 ans par Jean-Jacques Thibeault, puis reprise il y a près de 25 ans par son fils, Jacques Thibeault, cette entreprise familiale est fière de compter désormais sur la troisième et la quatrième génération pour perpétuer la tradition horticole.

Située dans un cadre paisible, entre le cimetière et la rivière des Prairies, bien, la pépinière propose une vaste sélection d'arbres et de produits décoratifs, tout en offrant des conseils horticoles professionnels. Comme passionnée de jardinage, Mme la Présidente, j'ai moi-même pu profiter de leurs précieux conseils lors de mes achats de plants pour le jardin.

Alors, à la famille Thibeault et à toute l'équipe de la Pépinière St-Vincent-de-Paul, bien, je tiens à souligner votre succès. Félicitations pour vos 60 ans! Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 35e anniversaire de La Maison grise de Montréal

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Cette année, La Maison grise de Montréal célèbre 35 ans d'engagement indéfectible envers les femmes en situation de grande vulnérabilité, marquées par la violence, l'itinérance ou la détresse.

Fondé en 1990 par les Soeurs grises, puis la mission portée par une équipe laïque passionnée, l'organisme offre aux femmes un refuge, un accompagnement, un espace sécuritaire et une réelle chance pour se reconstruire, se redéfinir et reprendre du pouvoir sur sa vie.

Avec ses services d'hébergement à moyen terme, son approche à la fois humaine, clinique et personnalisée, ses ateliers et son suivi post-hébergement, La Maison grise soutient les femmes dans toutes les étapes de leur cheminement. Elle incarne une solidarité active, bienveillante et profondément nécessaire.

Merci à toute l'équipe, aux intervenantes et aussi aux femmes qui lui ont fait confiance et qui ont pu y trouver un nouveau départ. Vos histoires de résilience, de courage et de dignité sont des parcours souvent invisibles mais profondément inspirants.

Heureux 35e!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Chicoutimi.

Féliciter trois entreprises de la circonscription de Chicoutimi
classées parmi les 300 plus grandes entreprises du Québec

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je profite de cette dernière déclaration de député de la session parlementaire pour féliciter les dirigeants et les employés de trois entreprises de Chicoutimi.

Le Groupe Alfred‑Boivin, l'entreprise Canmec et le groupe Grimard ont encore une fois démontré leur importance dans le milieu économique du Québec en se classant parmi les 300 plus grandes entreprises du Québec. Ces trois grandes compagnies font le bonheur des citoyens de Chicoutimi.

Les groupes Boivin, Canmec et Grimard sont solidement implantés depuis de nombreuses années et rayonnent aux quatre coins du globe. Ce sont des bâtisseurs très solides chez nous. Leur importance sur l'économie dans le comté de Chicoutimi est donc indéniable et primordiale. Ces succès, nous les devons aux efforts des dirigeants et des milliers d'employés, qui s'assurent de livrer leurs marchandises à plusieurs clients.

Félicitations aux familles, aux dirigeants et aux employés des entreprises Boivin, Grimard, et à l'entreprise Canmec de Chicoutimi! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à M. Donald Angers

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Donald Angers est un passionné au coeur de l'efficacité énergétique.

Travailleur infatigable, la Mauricie et plusieurs entrepreneurs québécois lui doivent beaucoup. Depuis 15 ans P.D.G. du Centre d'excellence en efficacité énergétique, il est la tête dirigeante, mais aussi le moteur qui propulse l'organisme. Il doit son expertise au Laboratoire des technologies de l'énergie d'Hydro-Québec où il a oeuvré pendant 21 ans.

C'est grâce à lui si l'autoroute 55 a été nommée l'autoroute de l'Énergie. C'est aussi lui qui a créé le corridor économique de la transition énergétique France-Québec, pour soutenir les entreprises québécoises dans leurs projets d'exportation vers la France.

Conférencier à des dizaines d'événements internationaux, il est l'instigateur de plusieurs projets régionaux, dont le consortium en électrométallurgie et le Pavillon Éco-Énergie.

Merci, Donald. Bravo et bonne retraite!

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. Angers, au nom de la présidence, merci pour votre contribution pour notre Québec.

Je cède maintenant la parole à la députée de Verchères.

Rendre hommage à Mme Claudette Pitre-Robin

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. C'est avec une profonde reconnaissance que nous soulignons le départ à la retraite de Mme Claudette Pitre-Robin, qui est avec nous aujourd'hui, et qui, depuis plus de 49 ans, dirige la mission du Regroupement des CPE de la Montérégie.

Figure marquante de la petite enfance, Mme Pitre-Robin a participé dès les débuts à bâtir un modèle de services de garde éducatifs qui est aujourd'hui une véritable fierté pour le Québec. Par son engagement, elle a contribué à améliorer non seulement la qualité de l'accueil offert à nos tout-petits, mais aussi à faire avancer la place des femmes et à renforcer les liens entre les différents acteurs de la Montérégie. Mme Pitre-Robin a su faire avancer des idées fortes et poser les bases d'un modèle reconnu et apprécié.

Merci, Mme Claudette Pitre-Robin, pour votre travail exceptionnel. Que cette retraite bien méritée soit à la hauteur de votre engagement.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mme Pitre-Robin, au nom de la présidence, merci infiniment d'avoir contribué à faire que nos tout-petits partent bien dans la vie. Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Rimouski.

Souligner le 30e anniversaire de l'Océanic de Rimouski

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Depuis 1995, l'Océanic de Rimouski fait vibrer l'Est du Québec, rassemble les générations et inspire nos jeunes à croire en leurs rêves. Cette équipe, c'est bien plus qu'un club de hockey, c'est une source de fierté, un pilier identitaire et un symbole de persévérance pour toute la région.

Au fil des ans, des joueurs de renom ont marqué l'histoire de l'équipe, Sidney Crosby, Vincent Lecavalier, Brad Richardson, Alexis Lafrenière, des athlètes exceptionnels qui ont fait rayonner Rimouski bien au-delà de nos frontières. Derrière les victoires, les joueurs étoiles et les moments inoubliables, il y a une équipe passionnée, des partisans fidèles et une vision forte.

Je tiens d'ailleurs à saluer le Groupe Tanguay, propriétaire du club, et toute la famille, la grande famille de l'Océanic. Merci de continuer de conjuguer l'excellence avec Rimouski malgré tous les défis que cela peut représenter. Bon 30e anniversaire, et que le navire bleu de l'Océanic continue de briller dans l'est encore longtemps! Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Taillon.

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. La Semaine québécoise des personnes handicapées est un rendez-vous annuel qui souligne l'importance d'agir pour améliorer leur participation sociale. Cet événement de sensibilisation, qui se déroule cette semaine jusqu'au 7 juin, met en lumière la nécessité de rendre notre société encore plus inclusive et réduire les obstacles que rencontrent les personnes handicapées au quotidien.

Notre gouvernement veut en faire plus. Il reste du travail à faire, mais on a posé des gestes concrets, dans les dernières années, pour mieux soutenir les personnes handicapées et leurs familles. On a bonifié le répit et le soutien à la famille, ajouté des places en activités socioprofessionnelles, développé des milieux de vie adaptés à toutes les clientèles en situation de handicap, augmenté les heures de soutien à domicile et permis aux parents de bénéficier du chèque emploi-service.

Nous devons poursuivre nos efforts pour que toutes les personnes puissent bénéficier d'une pleine participation sociale. Travaillons tous ensemble pour changer les choses de façon durable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu.

Souligner la tenue de la Classique de l'Est et du Championnat
canadien de fers 2025 à Saint-Joseph-de-Sorel

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Du 9 au 17 août prochain, dans le cadre du 150e anniversaire de la ville de Saint-Joseph-de-Sorel, le Club de fers de la Pointe-aux-Pins aura l'honneur d'accueillir deux compétitions nationales, la Classique de l'Est et le prestigieux Championnat canadien de fers. C'est un privilège, Mme la Présidente, qui est accordé à une ville québécoise pour la cinquième fois seulement en 100 ans.

Et, Mme la Présidente, ils sont présents avec nous, dans nos tribunes, en compagnie de leurs conjointes. Je parle du président, M. Michel Lajeunesse, du vice-président, M. Richard Bergeron. Ils font vivre avec toute leur équipe cette tradition sportive enracinée depuis plus de 60 ans dans notre communauté.

Alors, MM. Lajeunesse et Bergeron, votre passion, votre dévouement et votre leadership méritent toute notre reconnaissance. En terminant, je vous dis félicitations, et merci de faire briller notre région à l'échelle nationale. Bon championnat!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Au nom de la présidence, messieurs mesdames, merci infiniment. Et toutes nos félicitations et longue vie à votre organisme!

Ceci met fin à la déclaration de députés.

Et je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, bonjour. Bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses inscrites au feuilleton le 24 avril 2025 par le député des Îles-de-la-Madeleine, le 29 avril 2025 par le député de Matane-Matapédia et le 1er mai 2025 par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la prise en considération du rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 95 ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Sherbrooke.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Pour ce faire, je cède la parole, en question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Il fait soleil aujourd'hui, hein, il y a de l'électricité dans l'air. Alors, on retrouve le silence.

Je cède la parole, aujourd'hui, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Hausse des tarifs d'électricité pour les petites et moyennes entreprises

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. On assiste, avec ce mauvais gouvernement caquiste, à une triste fin de régime, un gouvernement qui n'aura jamais été, jamais été le gouvernement de l'économie.

L'économie, c'est l'énergie, et l'énergie, c'est l'économie, mais la CAQ a échoué en ce domaine également. En 2018, nous avions, Mme la Présidente, des surplus budgétaires et des surplus énergétiques, et aujourd'hui on est en déficit budgétaire, déficit énergétique. On a perdu sept ans avec la CAQ.

Le projet de loi n° 69, c'est écrit dans le ciel, sera imposé par bâillon en fin de cette semaine, et ce sera quelque chose qui va résulter pour une situation encore pire pour nos PME, Mme la Présidente. La CAQ nous a habitués à cela. Bâillon égale brouillon.

Il y a un choc tarifaire qui existe déjà, aujourd'hui, sous la CAQ, pour nos PME. Dans les trois dernières années, elles ont vu leur hausse... une hausse de 15 % de leur facture d'électricité.

La FCEI représente 22 000 PME membres au Québec. Ce matin, elle a dévoilé une étude d'impact sur les 10 prochaines années. Avec les tarifs caquistes, ce sera un impact allant de 3,6 à 5,7 milliards de dollars.

Et, en plus, les blocs d'énergie, ça n'aura jamais été Québec d'abord, des entreprises étrangères. En ce sens-là, les PME font face et sont punies doublement. Elles n'ont pas l'énergie, elles ont les tarifs.

C'est ça, quand vous n'êtes pas un gouvernement économique.

• (14 h 10) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense, c'est important, là, qu'on explique bien ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 69.

On le sait, le coût pour construire des nouvelles capacités énergétiques a augmenté. Si on regarde la Romaine, qui a été lancée par les libéraux, ça a coûté plus cher que la Baie James, par exemple. Donc là, la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec l'augmentation de coûts? Est-ce qu'on augmente également les entreprises et les individus ou, comme on le propose, on protège les individus, on limite à 3 % les augmentations de tarifs résidentiels, et donc les seuls qui ont une augmentation, ce sont les entreprises?

Mme la Présidente, je comprends que la FCEI puis le MEQ, les manufacturiers, disent : Ça devrait être partagé également entre les individus puis les entreprises. Mais, là où je ne comprends pas, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral dit : On devrait pénaliser, on devrait augmenter plus les tarifs des individus. C'est ça que nous dit le Parti libéral. Bien, on ne fait clairement pas le même choix.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, ce qu'on s'époumone à lui dire depuis des mois, c'est qu'il pénalise nos PME, Les PME, et je cite François Vincent : «Ce sont des montants élevés qui affaibliront les PME du Québec et diminueront leur marge de manoeuvre en ces temps de guerre commerciale avec les États-Unis.» Fin de la citation.

Le coeur de l'économie du Québec, ce sont nos PME, dans toutes les régions du Québec. Et le choix du premier ministre, le choix personnel du premier ministre, c'est de les pénaliser par un choc tarifaire qui les met à risque. C'est ça.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, la Régie de l'énergie, là, si on ne faisait rien, si on n'adoptait pas le projet de loi n° 69, voulait augmenter les tarifs des individus, donc résidentiels, de 3,6 %. Ce que nous dit François Vincent, de la FCEI, c'est qu'on devrait augmenter plus les individus puis un peu moins les entreprises. On n'est pas d'accord avec ça. On pense que la Baie James puis les barrages qui sont déjà amortis devraient d'abord profiter aux Québécois. Donc, on n'est pas d'accord avec les libéraux.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il est clair que je ne lui demandais pas, après-midi, d'être d'accord avec nous, les libéraux, là. Je lui demande juste d'être d'accord avec les milliers de femmes et d'hommes propriétaires de PME qui se tuent à tous les jours face à une lourdeur administrative caquiste, face à une taxe caquiste déguisée, des tarifs d'hydroélectricité qui s'en vont impacter directement des PME, pour lesquelles le coût de l'électricité est plus élevé comparativement aux autres types d'entreprises.

Le comprend-il seulement, ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, c'est incroyable d'entendre ça. Tout le monde comprend qu'en 2025 les coûts de l'électricité ont augmenté. La seule question qui reste, c'est : Est-ce qu'on augmente également les individus et les entreprises?

Ce que nous dit le Parti libéral, c'est : Augmentez plus les individus, augmentez moins les entreprises. Je n'en reviens pas.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Bien, Mme la Présidente, c'est correct qu'il n'en revienne pas, parce qu'il ne réalise pas. Alors, il y a comme une cohérence dans son discours. Il n'en revient pas parce qu'il ne réalise pas que, pendant qu'il me parle de la hausse de 2025, 3,6 %, il n'en revient pas puis il ne réalise pas la hausse de l'année qui précédait, 5,1 %. Il n'en revenait pas, puis il n'en revient toujours pas, puis il ne réalise pas la hausse de l'année qui précède, il y a deux ans, donc 2023, 6,4 %. C'est 15 % sur trois ans, pour nos PME, puis il leur en promet encore plus, de taxes caquistes. C'est ça, un gouvernement qui n'est pas le gouvernement de l'économie.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, il n'y a pas de magie, là, les coûts augmentent, on comprend tous ça. La seule question qui reste, c'est : Est-ce qu'on augmente plus les individus ou moins les individus? Le choix qu'on fait ici, c'est d'augmenter moins les individus. Ce que fait, le choix... ce que fait comme choix le Parti libéral, c'est d'augmenter moins les entreprises, plus les individus. On n'est pas d'accord avec ça.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier.

Hausse des tarifs d'électricité pour les petites et moyennes entreprises

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, c'est important de revient sur le tableau que j'ai montré à tout le monde la semaine dernière. Ici, rouge, c'est nous, les libéraux, gouvernement de l'économie, un gouvernement qui respecte les PME. Ici, on a le bleu, qui est les caquistes. Ça, c'est les tarifs des PME qui continuent d'exploser. Je vous rappelle qu'ici on a le projet de loi n° 34, le projet de loi n° 2 puis le projet de loi n° 69. Ça continue d'augmenter. Et ça va continuer d'augmenter, avec ce gouvernement, parce que, c'est clair, la FCEI a dit aujourd'hui que ce projet de loi va augmenter leurs...

Des voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement, allez-y, je vous écoute. Quel est votre rappel au règlement? Et j'allais le dire. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, clairement, c'est de l'hypertrucage, de la part du député de Jacques-Cartier, là, aujourd'hui, là. Alors, ce n'est pas un tableau didactique, Mme la Présidente.

La Présidente : Et voilà. Merci, M. le leader, vous avez raison. Alors, ce côté-ci, c'est un tableau. L'autre côté, vous le gardez pour vous. Poursuivez.

M. Kelley : ...dit clairement que ce projet de loi va coûter à eux autres 3 à 6 milliards de dollars de plus sur 10 ans. C'est incroyable, quand nos PME, présentement, souffrent, sur le terrain. Ce n'est pas facile avec les guerres avec les Américains. Dans le contexte actuel, ils n'ont besoin pas une autre facture de ce gouvernement caquiste.

Est-ce que la ministre est d'accord avec les chiffres de la FCEI, que ça va coûter à nos PME 3 à 6 milliards de dollars de plus avec le projet de loi n° 69?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. On entend aujourd'hui le Parti libéral se faire présumément les grands défenseurs des PME, mais, quand ils ont été au pouvoir, qu'est-ce qu'ils ont fait, en matière d'énergie? Bien, ils n'ont pas aidé les contribuables, clients résidentiels, et ils n'ont pas aidé non plus les PME. Ils ont aidé les grands industriels. C'est à eux qu'ils ont accordé la non-indexation, alors que toutes les autres clientèles devaient, eux, voir augmenter, indexer leurs tarifs annuellement. Alors, quand ils sont au pouvoir, c'est ça, le choix qu'ils font, Mme la Présidente. C'est les grands... les grands clients résidentiels qu'ils vont... industriels, pardon, qu'ils vont aider.

Il faut voir que nous, de notre côté, on va protéger le portefeuille des Québécois. Je pense qu'ils l'ont eu très difficile ces dernières années. Au niveau économique, ça n'a pas été facile. La pandémie en a rajouté. Et on va s'assurer également de maintenir la compétitivité de nos tarifs, notamment, en matière commerciale.

Et, tableau pour tableau, vous avez ici le tableau des principaux tarifs en Amérique du Nord pour des clients commerciaux de petite puissance, dont fortement des PME. Et vous voyez qu'ici on est vraiment dans le sommet de la liste, et l'ensemble des autres villes, mis à part Winnipeg, là... mis à part Winnipeg, où le tarif commercial est plus intéressant qu'à Montréal...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, je félicite la FCEI d'au minimum déposer une étude sur les impacts de ce projet de loi. Mais je lance un défi au gouvernement caquiste, je lance un défi à la ministre. Est-ce qu'elle est capable de déposer des études réglementaires et des études des impacts économiques, avec tous les amendements qu'ils ont déposés la semaine dernière, 52, je vous rappelle, pour démontrer c'est quoi, l'impact sur notre économie, ce mauvais projet de loi?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je vais... je vais vous déposer volontiers ce comparatif des tarifs pour des petites entreprises, des consommateurs de petit volume. Vous voyez qu'on est dans le haut de la liste. Montréal est ici, Winnipeg est en haut nous, toutes les autres villes sont fabuleusement plus chères, particulièrement New York, Boston, San Francisco, vous voyez que là, vraiment, on est dans un autre univers.

Alors, on s'assure de maintenir la compétitivité de nos tarifs pour les entreprises. Et, par ailleurs, on va aider les Québécois en plafonnant à 3 % le tarif résidentiel. Et non seulement on va les... on va les aider via le tarif résidentiel, mais en plus on va créer des milliers d'emplois qui vont être inscrits dans la transition énergétique, un secteur d'avenir, qui va prendre son envol au cours des prochaines décennies, et ça, ça va être pour le bénéfice de tous les Québécois.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, je répète ma question. Ce gouvernement de comptables, ce gouvernement économique, est-ce qu'ils sont capables de déposer une étude de l'impact économique de leur projet de loi avec les 52 amendements qu'ils ont déposés à la fin de la session? Est-ce qu'ils ont cette étude-là, oui ou non? C'est très simple. C'est quoi, l'impact sur nos PME? C'est quoi, l'impact, le fait qu'on va augmenter leur facture de 3 à 6 milliards de dollars dans les 10 prochaines années? Combien de jobs est-ce qu'on va perdre dans cette province?

Est-ce que la ministre peut déposer une étude pour nous?

Des voix : ...

• (14 h 20) •

La Présidente : Vous connaissez la règle, pas de commentaire après la question. La réponse de la ministre.

Blocs d'énergie destinés aux entreprises

Mme Fréchette : Oui. Le plan d'action qu'on a, en matière énergétique, c'est de doubler la production énergétique au Québec. Et ça, ça va créer des milliers d'emplois.

On le sait, on est attractifs, on a de l'énergie renouvelable. Et, aujourd'hui, pratiquement toutes les entreprises veulent montrer patte verte, pas simplement patte blanche mais patte verte, parce qu'elles doivent s'approvisionner en énergie verte. Et c'est ce qu'on a et c'est ce qu'on va développer, au Québec. Alors, ça nous rend particulièrement attractifs, et on mise là-dessus pour nous engager dans des créneaux énergétiques porteurs, en plus de contribuer à décarboner l'économie, le meilleur des deux mondes.

Alors, tout ça, c'est au bénéfice des Québécois, parce que, rappelons-le, Hydro-Québec, on y tient, de notre côté, on ne va pas privatiser Hydro-Québec, ça nous appartient et ça va continuer à nous appartenir.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La ministre de l'Économie admettait, le week-end dernier, avec Le Devoir, que le projet de Northvolt était en état de latence. La planète au complet a radié la start-up, mais la CAQ s'obstine à geler des blocs d'énergie pour des étrangers dont le projet est mort. Pendant ce temps-là, des milliers de PME, au Québec, attendent des blocs d'énergie pour que leurs projets survivent, Mme la Présidente. En même temps, la CAQ réduit encore plus leur marge de manoeuvre avec des factures d'électricité salées. La FCEI l'a dit, le gouvernement va augmenter le coût d'énergie de nos PME de près de 6 milliards d'ici 2035.

Mme la Présidente, est-ce que la CAQ va enfin débloquer les blocs d'énergie du désastre de Northvolt pour les rediriger vers le coeur de notre économie, nos PME?

Des voix : ...

La Présidente : Je vous le rappelle pour la deuxième fois, pas de commentaire après la question. Et la réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, on sait tous qu'il y a un processus juridique... judiciaire qui est en cours, concernant la maison mère de Northvolt, donc on va attendre de voir qu'est-ce qu'il résulte de ce processus-là avant de se prononcer sur la suite des choses. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, la filière... la filière batterie, on va continuer à la supporter. Tout ce qui relève, en fait, de la transition énergétique, c'est porteur pour le Québec, c'est structurant pour le Québec. Je pense à Mirae, par exemple, qui est installée dans le parc industriel de Bécancour, Nemaska Lithium, Ultium CAM, Air liquide, Nouveau Monde Graphite. Tout ça, ce sont des projets qui sont implantés à Bécancour dans le cadre de la filière batterie. Et c'est un secteur qu'on va continuer d'alimenter parce que c'est porteur pour le Québec, pas mal plus qu'une entreprise de cannabis.

La Présidente : Première complémentaire. Une seule personne a le droit de parole, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin.

M. Beauchemin : La CAQ fait mal à nos PME. Le projet de loi n° 69 mine leur compétitivité. Elles vont payer jusqu'à 40 % de plus que le coût réel pour leur énergie. Qui gagne, avec la CAQ? En tout cas, pas nos PME. On les taxe pour aller perdre notre argent avec Northvolt, puis après ça on les étouffe avec une facture d'électricité salée.

Nos PME, c'est l'avenir économique du Québec. Mme la Présidente, pourquoi la CAQ les pénalise autant?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie.

Mme Fréchette : Oui, parlons-en, des retombées. Juste pour les cinq entreprises que je viens de vous nommer, là, qui sont dans le parc de Bécancour, là, les retombées régionales, 825 millions de dollars, juste avec ces cinq entreprises-là, les retombées pour le Québec, là, ça, ça veut dire des contrats pour les PME québécoises, 2,5 milliards. Et pour l'instant, là, on n'a que ces cinq entreprises-là qui ont été calculées dans l'impact généré par la création de la filière batterie, juste dans le parc industriel de Bécancour, mais ça, c'est la moitié de tous les projets, et il y en a toute une filée qui attendent d'être considérés.

Alors, vraiment, je pense qu'on donne la preuve claire et nette qu'on génère des retombées considérables pour le Québec et pour les entreprises. Et le parti de l'économie, c'est nous. Si le Parti libéral pense avec leur...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez.

Une voix : ...

La Présidente : Décorum, oui, ça venait de votre côté.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, on ne va pas perdre du temps ici. M. le ministre, je vous entends aussi. On garde le silence. Il restait... Vous avez terminé. Même pas une seconde. On garde le silence.

J'aimerais entendre la deuxième complémentaire. M. le député, allez-y.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Deux élus caquistes, dont le voisin de banquette de la ministre, ont parlé pas à leur caucus, à des médias. Quand tu coules aux médias contre ton propre gouvernement, quand tu te sers des journalistes pour passer un message à la ministre, ça ne va pas bien, à la CAQ, Mme la Présidente.

Est-ce que la CAQ va enfin changer sa façon de faire avec nos blocs d'énergie, écouter les régions, écouter ceux qui font croître l'économie du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Hausse des tarifs d'électricité pour les petites et moyennes entreprises

Mme Fréchette : Les blocs d'énergie, on les fait fructifier pour faire avancer le Québec, pour le positionner également dans un domaine d'avenir. La transition énergétique, c'en est un. Les minéraux critiques et stratégiques, c'en est un autre. La filière batterie, c'en est encore un autre. On met des fondations solides qui vont servir pour des décennies à développer, déployer, positionner le Québec dans un secteur d'avenir. Tout ça, c'est la preuve claire et nette de notre profil en termes de gouvernement de l'économie.

Et, si le Parti libéral continue de penser, avec le flop qui s'est passé au parc industriel de Bécancour, qu'ils sont le parti de l'économie, bien, c'est qu'ils en ont fumé du bon.

Des voix : ...

La Présidente : Je vous rappelle l'article 32. C'est bon d'un côté et c'est bon de l'autre aussi. Pas de commentaire après ni les questions ni les réponses.

En question... Ça s'est joué des deux côtés. On garde le silence. En question principale, je reconnais maintenant la députée de Jeanne-Mance—Viger. La parole est à vous, madame.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Nos PME, dans toutes les régions du Québec, sont à bout de souffle. L'augmentation des tarifs d'électricité représente un défi majeur pour les entreprises québécoises, menaçant leur viabilité économique et leur compétitivité.

Le gouvernement a décidé d'accorder des blocs d'énergie en priorité aux grandes entreprises en mettant tous les oeufs dans Northvolt pendant qu'on impose une hausse de tarifs de près du double aux PME par rapport aux grandes entreprises. Le gouvernement voit les PME comme des portefeuilles sans fin. Il politise les tarifs, contourne la Régie de l'énergie et fait payer la note aux PME. En plus de la paperasse, en plus de la taxe sur la masse salariale, là on vient augmenter les tarifs d'électricité de 3,6 % pour nos PME.

Pourquoi le gouvernement caquiste continue de fragiliser nos PME au lieu de les soutenir?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : ...Mme la Présidente. Je suis content d'avoir la question de la collègue parce que ça me permet de parler que jamais un gouvernement n'a été aussi audacieux en matière d'allègement réglementaire pour accompagner nos PME.

Puis, avant de parler de ça, je veux rappeler à la collègue, 92 % des interventions qu'on fait, au gouvernement, touchent les PME de moins de 200 employés, 43 % touchent les entreprises de moins de 20 employés. On est le gouvernement des PME, qui est toujours présent, dans une juridiction qui aide le plus les PME dans tout le Canada.

Donc, Mme la Présidente, on répond présent pour toutes les PME en matière d'accompagnement fiscal, on les accompagne aussi davantage avec des programmes d'aide gouvernementale, mais, au-delà de ça, on est un gouvernement ambitieux en matière d'allègement réglementaire. Dans les cinq dernières années, on va avoir proposé plus de 200 millions d'économies en matière d'allègement réglementaire. Le projet de loi que j'ai déposé vendredi dernier va pousser cette audace davantage pour nous positionner pour aller conquérir des nouveaux marchés à l'intérieur du Canada.

Donc, Mme la Présidente, on est un gouvernement qui est présent pour les PME. Je vais déposer prochainement un plan PME pour montrer à quel point on voit ça, la grande importance de l'enjeu. Et on va continuer d'être présents pour nos entreprises, comme on l'a toujours été, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Pour une PME, aujourd'hui, la facture d'électricité est environ 23 000 $ par année. Avec la CAQ, cette facture va monter à 55 000 $ dans 10 ans. Les mauvais choix politiques de ce gouvernement vont nuire à nos épiceries de village, le boulanger du coin, le nettoyeur du quartier, qui paieront leur énergie plus cher, mais qui vont refiler la facture aux contribuables.

Mme la Présidente, le gouvernement le savait. C'est un choix qu'ils ont fait pour fragiliser nos PME et appauvrir les Québécois. Tout un parti de l'économie, n'est-ce pas?

La Présidente : Ce n'est pas très gentil, ce que vous avez dit là, mais il n'y a pas de réaction. Alors, M. le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Mme la Présidente, parlons de choix. Ce gouvernement-là, l'autre bord de la rue, là, ici, là, eux autres, ils ont fait le choix de couper dans les CLD à l'époque où est-ce que c'était important d'avoir du développement économique régional. C'est nous, Mme la Présidente, qui a ramené plus de 400 personnes sur le territoire, payées par le ministère de l'Économie, pour accompagner nos PME de toutes les régions du Québec à pouvoir pousser l'audace et aller plus loin. Donc, Mme la Présidente, venant du parti qui a coupé dans les CLD, qui a saigné les régions, je me garderais une petite gêne.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci. J'inviterais le ministre, peut-être, d'écouter la question, cette fois-ci. Je répète. Nos épiceries, nos nettoyeurs et nos petits commerces de proximité, dans les villages, partout à travers le Québec, paieront le prix, M. le ministre. Ce prix, c'est à cause de la mauvaise gestion caquiste de l'énergie. Est-ce que le gouvernement est conscient qu'avec ses mauvais choix il fragilise l'économie, mais surtout l'économie locale?

Ça, c'est votre bilan économique. Tout un bilan. Vous en êtes fier, M. le ministre?

La Présidente : Et, vous le savez, on s'adresse à la présidente. La réponse...

Des voix : ...

• (14 h 30) •

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Bien, je rappelle que, du côté d'Investissement Québec, ils étaient à 93 % d'interventions auprès de PME de moins de 200 employés. Et je les ai rencontrés il y a quelques jours, ils sont rendus à 95 %. Ils ont réussi à augmenter de 2 %, bien qu'ils étaient déjà à 93 % d'interventions auprès des PME. Alors, les PME, c'est pratiquement l'essentiel de ce qu'on fait comme interventions économiques, en termes de soutien via Investissement Québec, et c'est ce qu'on va continuer à faire.

Et, par rapport à l'octroi des blocs d'énergie également, on s'assure de soutenir l'expansion et le développement à la fois des petites entreprises, des moyennes entreprises, en plus de grandes entreprises. Il faut y aller tous azimuts. C'est l'ensemble de ces joueurs-là dont on a besoin, au Québec, pour nous tirer de l'avant.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Position du gouvernement concernant les projets
de pipeline en territoire québécois

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. La semaine passée, le premier ministre et moi, on était d'accord sur une chose, sur le fait qu'il ne fallait pas reculer pour faire face à la crise climatique, ne pas reculer sur la taxe sur l'essence, ne pas reculer sur la tarification carbone, mais aussi il ne faut pas reculer sur la transition énergétique du Québec.

Les feux de forêt se multiplient. On en a eu, au Québec, mais on le voit, en ce moment, en Saskatchewan, au Manitoba. Les municipalités québécoises partout dans nos régions font face à des glissements de terrain à cause des changements climatiques.

C'est clair que les oléoducs, ce ne sont pas des projets d'intérêt national pour le Québec. Ils le sont peut-être pour l'Alberta ou pour l'unité nationale canadienne, mais certainement pas pour le Québec.

Il me semble qu'un premier ministre qui se dit nationaliste, il devrait comprendre ça. Même d'un point de vue économique, hein, les études sont très claires, les projets de pipeline ne tiennent plus la route. En tout cas, s'il y a des projets de pipeline qui ont lieu, ils demandent à ce qu'il y ait des fonds publics, et le premier ministre s'est engagé qu'il n'y en a pas. Donc, même économiquement il n'y a pas de retombée. Donc, il n'y a aucune raison pour que le premier ministre du Québec cède à la pression de Doug Ford ou Danielle Smith.

Est-ce que le premier ministre peut arrêter de brader les intérêts du Québec pour faire plaisir à Mark Carney et à ses amis?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, d'abord, j'invite la cheffe du deuxième groupe d'opposition à aller lire les entrevues qu'a données la première ministre de l'Alberta, Danielle Smith. Elle dit clairement que le projet qui est considéré, c'est un projet qui déboucherait à la baie d'Hudson, au Manitoba, donc qui ne passerait pas sur le territoire du Québec. Donc, la cheffe de Québec solidaire en train de s'exciter pour quelque chose qui n'existe pas.

Deuxièmement, j'ai été très clair à Saskatoon hier, si jamais il y avait un projet qui devait passer sur le territoire du Québec, bien, il faudrait qu'il y ait des retombées économiques, il faudrait qu'on étudie les impacts environnementaux, il faudrait d'abord avoir l'accord du Québec. Mais là ce que nous dit la cheffe du deuxième groupe d'opposition, c'est qu'elle s'oppose à un projet qui part de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique puis qui va jusqu'au Manitoba. Donc, elle qui veut se séparer du reste du Canada veut maintenant se mêler du reste du Canada. C'est ça?

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, moi, j'écoute ce que le premier ministre du Québec dit, et, à chaque fois qu'il parle, il ouvre la porte à ce qu'il y ait un projet : S'il y a un projet, on va l'étudier. Il vient de le faire maintenant. Mais n'importe quel projet de pipeline, n'importe lequel est mauvais pour l'environnement, est mauvais pour l'économie, est mauvais pour le Québec. La science, aussi, est claire là-dessus.

Si le premier ministre ne veut pas fermer la porte totalement à un projet de pipeline, est-ce qu'il peut au moins assurer de défendre la souveraineté environnementale et s'assurer qu'il y ait des études environnementales...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, on parle de la souveraineté environnementale du Québec, du Canada, du reste du Canada, de l'Alberta, du Manitoba? Mme la Présidente, il n'y en a pas, de projet, actuellement, qui passe sur le territoire du Québec. Et, Mme la Présidente, hier, j'ai déposé un projet pour que le fédéral finance une partie de notre ligne de transport pour de l'électricité, entre autres, entre Terre-Neuve puis le Québec, puis Mark Carney a dit qu'il était ouvert. C'est quoi, le problème de la cheffe du deuxième groupe d'opposition?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Tant mieux qu'il soit ouvert, mais il ne faut pas qu'il y ait une contrepartie de projets de pipelines qui ne sont pas dans l'intérêt national du Québec.

Maintenant, s'il y en a un, projet, s'il y en a un, Mark Carney a l'intention de réduire les études environnementales, de réduire ça, de dire qu'il y aurait juste des études canadiennes, et ne pas respecter les réglementations des provinces.

Est-ce que le premier ministre peut maintenant s'engager que, si jamais il y a un projet de pipeline... qu'il va y avoir des études environnementales québécoises, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. Legault : Mme la Présidente, comme on dit, la cheffe du deuxième groupe d'opposition a manqué une bonne game. Elle a manqué une bonne game, parce que le gouvernement fédéral a été très clair, ils veulent qu'il y ait juste une évaluation environnementale puis que ce soit fait par les provinces.

Donc, est-ce que la cheffe de Québec solidaire est en train de nous dire qu'elle voudrait qu'on garde le dédoublement, d'avoir une deuxième évaluation environnementale par le gouvernement fédéral? Coudon, elle est-tu souverainiste, oui ou non?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont. La parole est à vous.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé fêtera dans quelques jours son cinquième anniversaire à son poste. Bon, fêter, c'est peut-être beaucoup dire, mais cinq ans, c'est assez long pour faire un bilan.

Je vais être bon joueur, je reconnais d'emblée au ministre ses efforts pour nous débarrasser des agences de placement de personnel. Par contre, là où ça se gâte, c'est que le gouvernement n'est pas redevenu un employeur de choix. Les infrastructures se dégradent, elles tombent en ruine, les conditions de travail se dégradent, et nous sommes dans une nouvelle ronde de compressions. Ce n'est pas plus jojo pour les patients, Mme la Présidente.

La CAQ a raté à peu près toutes ses promesses, ses engagements. D'ailleurs, ce matin, une nouvelle étude démontre que le Québec est le cancre, au Canada, en matière d'attente aux urgences. On est très loin de ce que la CAQ avait promis.

Depuis cinq ans, le ministre nous habitue à deux excuses : C'est la faute des autres, ou : Faites-vous-en pas, ça va venir. Ce matin, c'est quoi, l'excuse?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bon, alors, Mme la Présidente, premièrement, je salue les commentaires positifs du député de Rosemont, qui dit que, oui, on a fait des choses. Alors donc, merci beaucoup, parce que, de le reconnaître, déjà, on est dans la bonne direction.

Maintenant, sur la question des urgences très spécifiquement, je veux dire, ce n'est pas juste la faute des autres, c'est le travail qu'on a à faire. Je veux juste qu'on comprenne bien que, lorsqu'on dit qu'il y a eu augmentation des urgences... de l'achalandage aux urgences, il faut en tenir compte. On a, cette année, 100 000 visites de plus, aux urgences, qu'on avait à la même période l'an dernier, sur une base annuelle. C'est drôlement important. On sait d'où ça vient, augmentation de la population. Je sais qu'il y en a qui ne veulent pas entendre ça, mais c'est un facteur déterminant. Premièrement.

Deuxièmement, on a réussi quand même, malgré l'augmentation des volumes, Mme la Présidente, à stabiliser nos opérations. Et ça, les gens le reconnaissent. Il n'y a pas eu détérioration, contrairement à ce qui est dit ici, il y a eu stabilisation dans un contexte d'augmentation de volume. C'est drôlement important de dire ça.

Et, troisièmement, Mme la Présidente, lorsqu'on se compare avec le reste du Canada, en terminant... Bien, je reviendrai tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Si vous avez le malheur d'aller aux urgences, au Québec, c'est en moyenne 5 h 23 min d'attente. Ça, malgré ce que dit le ministre, c'est 20 % de plus qu'il y a cinq ans. En tout cas, c'est certainement très, très loin des 90 minutes qui avaient été promises par la CAQ aux urgences, en 2018, engagement, d'ailleurs, qui a été repoussé deux fois et peut-être, là, en 2026. On verra bien, comme disait l'autre.

Est-ce que le ministre peut encore nous turluter la Bolduc puis nous dire : Faites-vous-en pas, découragez pas, ça va venir? Est-ce qu'il a encore le culot de demander ça aux Québécois, d'attendre?

Une voix : ...

La Présidente : Attendez, M. le ministre, juste une petite seconde. Vous avez... Merci, M. le leader du gouvernement. M. le député, vous avez employé un terme totalement non parlementaire. Je vous demande de le retirer, je vous prie. Vous le retirez? La réponse du ministre.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. le leader. J'ai... Le député de Rosemont devrait savoir, par exemple, Mme la Présidente, qu'il mêle deux concepts. La prise en charge, c'est une chose, puis la durée moyenne d'attente aux urgences... c'est deux choses complètement différentes.

Ici, ce qu'on parle, lorsqu'on fait une comparaison avec le Canada, c'est l'attente pour ce qu'on appelle l'ambulatoire, les gens qui marchent jusqu'à l'urgence, et l'attente qu'on a sur les civières, qui représente à peu près le tiers de nos visites aux urgences, 10 000 par jour. Le temps d'attente dont on parle, il est à quatre heures, parce que, la moyenne canadienne, les Canadiens font la moyenne des deux, des civières et l'ambulatoire, puis en plus ils prennent la médiane. Lorsqu'on compare la médiane canadienne, à quatre heures et quelques minutes, on est à cinq heures. Je...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Wow! Il a l'air content, en plus. La démonstration qu'il vient de faire, il a l'air content de ça. Ce n'est pas cinq heures, c'est quatre heures. Bon, de un, c'est cinq heures, là, puis c'est assez... c'est assez difficile pour les Québécois, là.

Là, le ministre a eu sa pire session, puis, avec lui, nous aussi, malheureusement. Prenez juste le psychodrame de HMR, le nouvel affrontement avec les médecins, les temps d'attente, les listes d'attente, les tâtonnements de Santé Québec puis une nouvelle ronde de compressions, et j'en passe.

Le ministre, là, il aime ça, les indicateurs, alors, après cinq ans, là, sur son siège, je vais lui demander un indicateur. Quelle note il se donne, après cinq ans?

• (14 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

Rapatriement des pouvoirs en matière d'immigration

M. Dubé : Je veux juste continuer, parce qu'une des raisons, Mme la Présidente, puis ça, je pense que le député, là, va le reconnaître au cours des prochaines semaines parce qu'on va revenir avec notre projet de loi n° 106, un des enjeux, c'est que les patients ne sont pas vus au bon endroit puis, parce qu'ils ne sont pas pris en charge dans nos cliniques, ils sont obligés d'aller aux urgences. Pourquoi vous pensez... La principale raison qu'on fait le projet de loi n° 106, c'est pour diminuer l'achalandage qu'on a dans nos urgences.

Alors, écoutez, on le reconnaît, on sait ce qu'on a à faire. Santé Québec est là-dessus, mais on a besoin du projet de loi. Pour éliminer les gens qui vont inutilement aux urgences, il faut être capables d'avoir une plus grande prise en charge dans nos GMF, et c'est ça, le projet de loi n° 106, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, depuis 2018 que la CAQ nous parle d'immigration et nous dit que la CAQ est là pour réduire les seuils d'immigration. La réalité est tout autre. Jamais on n'aura vu un gouvernement perdre le contrôle sur l'immigration de toute l'histoire du Québec que sous la CAQ. Pour vous donner une idée de ce qui se produit en termes de chiffres, on aura accueilli ,au Québec, plus de nouvelles personnes sur le territoire québécois durant la période 2018 jusqu'à la fin de ce mandat-là, donc durant les huit ans de la CAQ, que durant toute la période entre la Révolution tranquille, sous Jean Lesage, jusqu'à l'arrivée au pouvoir de la CAQ. Ce sont des chiffres astronomiques. Et, devant ça, le premier ministre blâme le fédéral et dit : Ça me prend les pleins pouvoirs en immigration, c'est une question de survie de la nation. Or, je lui ai demandé récemment : Allez-vous poser la question à Mark Carney? Allez-vous aller obtenir ces pleins pouvoirs là dont vous avez besoin? Et, hier, on n'a pas entendu parler de ce sujet-là.

Donc, ma question, elle est simple. Est-ce qu'il a tenu son engagement? Est-ce qu'il a posé cette question-là à Mark Carney, sur les pleins pouvoirs en immigration? Quelle était la réponse?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, l'objectif de la réunion, hier, c'était de parler de projets économiques. Puis on a déposé un certain nombre de projets économiques, qui ont été très bien accueillis par le premier ministre du Canada, Mark Carney.

Maintenant, Mark Carney sait très, très bien quelles sont nos demandes concernant les immigrants temporaires. Actuellement, il y a 400 000 immigrants temporaires qui sont sous le contrôle du gouvernement fédéral, c'est le double de ce qu'on avait il y a deux ans et demi. Ce qu'on demande au gouvernement fédéral, c'est de revenir à 200 000. Maintenant, il y a deux façons. Puis on est d'accord, le chef du troisième groupe d'opposition et moi, sur l'objectif. Maintenant, on a une différence sur les moyens. Nous, on pense qu'on va y arriver avec des négociations avec le gouvernement fédéral; le chef du troisième groupe d'opposition pense qu'il va y arriver en essayant de gagner un référendum sur la souveraineté, un référendum que les Québécois ne veulent pas avoir. Donc, on a chacun notre moyen. On a le même objectif. Moi, j'ai plus confiance dans nos résultats que dans ses résultats.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Il y a du vrai, Mme la Présidente. On est d'accord sur le fait que ça prend absolument les pleins pouvoirs en immigration pour le Québec si on veut trouver une solution durable à une situation imposée par le fédéral qui est absolument intenable du point de vue de tout le monde, notamment le logement, les services, le français, on est tous d'accord là-dessus.

Donc, je lui pose la question. Il était à Saskatoon avec M. Carney, il lui a posé la question : Est-ce que je peux avoir les pleins pouvoirs, au Québec, en immigration, tel que demandé? Quelle était la réponse? Il me semble, c'est simple.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui, bien, nous, on préfère négocier avec le gouvernement fédéral, plutôt que de négocier avec la présidente de la FTQ, hein? C'est un choix. Le chef du PQ veut marchander l'appui de la FTQ pour la prochaine élection en échange du fait que... Bon, il n'était pas là, mais les autres de sa formation ont voté contre le projet de loi n° 89. C'est son choix, de se concentrer sur la FTQ.

La Présidente : Oui, M. le député de Matane-Matapédia. Quel est votre rappel au règlement?

M. Bérubé : ...qu'on ne peut pas évoquer une absence. Et le premier ministre, qui est le doyen de cette Chambre, devrait le savoir.

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien...

Des voix : ...

La Présidente : On ne s'interpelle pas des deux côtés. Qu'est-ce que vous avez à dire? Allez-y. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, clairement, le Parti québécois est comme Québec solidaire, là, main dans la main avec les syndicats, c'est ce que démontre le chef du...

Des voix : ...

La Présidente : Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, nous allons... Nous avons quelques secondes encore, nous allons poursuivre. Demeurons sur le sujet de la question. M. le premier ministre, il vous reste 11 secondes.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, mon collègue le ministre de l'Immigration est en discussion avec la ministre de l'Immigration. J'ai eu l'occasion quand même, en privé, hier, de parler du problème...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le seul deal que le Parti québécois a avec les syndicats, c'est le même deal que chacune des oppositions avec les syndicats, le patronat, les groupes de la société civile et l'ensemble des citoyens : sortir le gouvernement de la CAQ du pouvoir le plus rapidement possible, parce que c'est un désastre. Et c'est un désastre notamment sur la question migratoire, où on ne nous répond pas, on invoque des négociations. Ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir et que ça dérive. Il n'y a toujours pas de réponse. Ça va être quand? Ça va être la veille de l'élection générale? Personne n'y croit.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Conditions de travail des personnes vivant avec une
déficience intellectuelle ou un handicap

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le chef du PQ vient de dire : Le seul deal qu'on a avec les syndicats, c'est pour sortir la CAQ. Mme la Présidente, rappelons ce qui est arrivé avec la FAE. Ils ont fermé nos écoles pendant cinq semaines. Cinq semaines. C'est pour ça qu'on a adopté le projet de loi n° 89. Mais le PQ, il recrute à Québec solidaire. C'est rendu un lobby des syndicats. Honte à vous!

La Présidente : M. le premier ministre...

Des voix : ...

La Présidente : Attention! On retrouve le calme. M. le premier ministre, je vous demanderais de retirer le dernier mot que vous avez dit. Vous retirez?

En question principale... En question principale, je reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. On a tous pu lire dans La Presse, samedi dernier, l'histoire d'un jeune homme, le jeune Jérôme, qui vit avec une déficience intellectuelle. Depuis 14 ans, il nettoie les cabarets et les tables d'une cafétéria de cégep. Il fait aussi l'entretien ménager dans une école. Une vraie job, quoi. Mais, depuis 14 ans, son salaire à lui, là, il est resté le même. C'est 5 $ par jour. C'est 25 $ par semaine, 100 $ par mois.

Un jour, Jérôme a décidé que c'était assez, qu'il fallait que les choses changent. Quand je l'ai rencontré, la première fois, il m'a expliqué qu'il menait ce combat pour tous ses collègues qui n'avaient pas la même capacité de mobilisation que lui. Il a raison, là, il faut que ça cesse.

Mme la Présidente, ces injustices sont dénoncées depuis près de 30 ans au Québec. L'ONU les qualifie de pratiques d'esclavagisme moderne. Et, malgré les recommandations de la CDPDJ, le constat, c'est que le gouvernement n'a pas encore mis en place les programmes nécessaires pour permettre à ces personnes de réaliser leur plein potentiel.

Cette semaine, c'est la semaine nationale des personnes handicapées, Mme la Présidente, il me semble que ce serait le temps que le gouvernement prenne un engagement clair. Va-t-il le faire?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question, qui va me permettre d'amener de la nuance à ses propos. Puis, je pense, c'est important d'avoir de la nuance ici. J'ai rencontré, d'ailleurs, le jeune homme dont il parle, et on lui a offert notre aide et on travaille encore avec lui.

D'ailleurs, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées a écrit un communiqué ce matin — vous irez le lire — qui demande également d'avoir de la nuance dans les propos, parce que plusieurs personnes bénéficient de l'investissement important que notre gouvernement a fait, Mme la Présidente, de 23 millions de dollars pour rehausser les services socioprofessionnels, au Québec, quelque chose qui était en manque. Qu'est-ce que ça a fait, ça? Ça a sorti des milliers de jeunes adultes de chez eux pour avoir des activités. Ça a permis à plus de 2 000 jeunes d'avoir accès à des activités socioprofessionnelles, des ateliers et, oui, des plateaux de travail.

Là où il faut de la nuance, c'est que le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est d'accompagner ceux qui ne sont pas aptes au travail, d'abord et avant tout, mais aussi d'aider ceux qui sont aptes à intégrer le milieu de l'emploi, avec ma collègue au ministère de l'Emploi. Et c'est là-dessus qu'on travaille à améliorer la situation, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, la nuance, là, le ministre, il la demandera à Jérôme, qui est dans les estrades, en ce moment, puis qui l'écoute, puis qui n'en revient pas de ce qu'il entend après avoir fait la même job pendant 14 ans à 5 $ par jour. Vous lui demanderez, lui, sa nuance, M. le ministre.

La Presse nous rapporte l'histoire d'une femme, là, qui a intégré un organisme d'inclusion, puis, après trois ans, elle a été capable d'intégrer un vrai boulot rémunéré. C'est supposé être ça, le plan, là, pas des stages éternels, pas des 5 $, 10 $, 15 $... pardon, cinq ans, 10 ans, 20 ans, à chaque année, où on reste au même stage.

Le ministre va-t-il s'engager à changer ça rapidement?

• (14 h 50) •

La Présidente : Et, je vous rappelle, vous vous adressez à la présidente. La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, encore une fois, là, restons calmes. C'est important de dire...

Des voix : ...

M. Carmant : Non, c'est vrai, j'ai parlé au jeune homme, je lui ai expliqué la situation. Qu'est-ce qui arrive si du jour au lendemain on décide de couper ces services-là? Il y a des milliers de jeunes qui peuvent perdre leurs activités. Donc, on travaille, depuis un an, avec la ministre de l'Emploi, à faire une transition fluide entre les jeunes qui sont dans des plateaux de travail depuis trop longtemps et l'employabilité. On est venu subventionner de façon additionnelle des services à l'emploi. En fait, le Québec est passé de 56 %, en 2017, en employabilité de personnes handicapées, à 66 %, bien au-dessus de la moyenne canadienne, Mme la Présidente. Nos services...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Il n'y a personne qui parle de fermer les services. Ce qu'on veut, c'est davantage de services en inclusion. C'est ça que la CDPDJ est venue dire. Ces gens-là ont droit à un emploi rémunéré, que toutes leurs heures soient rémunérées, puis ils ont droit au minimum, au strict minimum, c'est le salaire minimum. 5 $ par jour, ça suffit. L'ONU l'a dit, la CDPDJ l'a dit. Ça fait 30 ans qu'on en parle, au Québec. Le ministre a une opportunité de faire la bonne affaire. Les gens l'écoutent. On peut travailler ça. Il veut qu'on l'écoute, on va l'écouter, mais qu'il s'engage. C'est fini, 5 $ par jour, au Québec.

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Emploi.

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Je pense que mon collègue a bien expliqué et mis en contexte ce qu'étaient les plateaux de travail et... Les plateaux de travail, en fait, ça répond aux besoins de certaines personnes en situation de handicap, et il y a d'autres personnes qui pourraient se voir intégrer le marché du travail régulier. Et nous, à l'Emploi, on est là pour pouvoir les aider, on a des mesures qui sont adaptées à ces personnes-là.

D'ailleurs, moi aussi, j'ai eu la chance de rencontrer le jeune homme qui est ici avec nous, de lui parler aussi de la suite des choses, de comment il pouvait être accompagné par les organismes spécialisés en employabilité, Mme la Présidente. Il y a d'autres programmes qui peuvent répondre à ses besoins. Et on est là, à l'Emploi, aussi, pour pouvoir l'accompagner. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mont-Royal—Outremont.

Bilan du ministre de la Cybersécurité et du Numérique

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, voilà maintenant près de 100 jours que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique est en poste. Lors de l'étude des crédits, il s'est montré insatisfait de la gestion de son ministère. Il a reconnu les lacunes de son tableau de bord et il a exprimé ses frustrations face à l'état de plusieurs projets numériques d'envergure, dont le Dossier santé numérique. À plusieurs reprises, il m'a dit qu'il était en analyse, et il s'est lui-même imposé un échéancier de déposer un plan d'ici la fin du mois de mai. Nous sommes en juin, Mme la Présidente. Pendant ce temps, 205 projets sont en exécution, représentant 2,4 milliards d'investissement public. Le tableau de bord continue d'indiquer des retards, des dépassements de coûts, mais sans information claire sur les correctifs apportés, et tout ça pendant qu'à la commission sur le fiasco SAAQclic on réalise que les dégâts sont encore plus importants que ce à quoi on s'attendait.

Alors, Mme la Présidente, que propose le ministre aujourd'hui, concrètement, pour éviter d'autres gaspillages de fonds publics?

La Présidente : La réponse du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. J'inviterais ma collègue à aller sur Internet voir tableaudebordprojets.gouv.qc.ca. Elle a certainement Internet, parce qu'on a déployé Internet partout au Québec, ce que les libéraux n'avaient pas fait en 20 ans, ni le PQ.

Mme la Présidente, le premier ministre m'a donné un mandat clair d'être proactif au niveau de la gestion des projets, de respecter les budgets et de respecter les échéanciers. Quand je suis arrivé en poste, il y avait effectivement beaucoup de projets à évaluer, je peux vous dire que la liste a diminué aujourd'hui. Je n'ai approuvé absolument aucun montant de dépassement de coûts, ni dossiers de projet n'ont été approuvés avec des dépassements de coûts.

Provenant de ma collègue, j'aurais quand même une petite gêne, parce qu'en 2017 le Parti libéral a approuvé un demi-milliard de projets sans possibilité de faire de la reddition de comptes pendant trois ans, depuis trois ans. En 2014, ils avaient été exclus de la reddition de comptes. En 2017, vous avez un ministre qui signe un projet d'un demi-milliard sans possibilité de reddition de comptes, Mme la Présidente. Ce n'est pas ce que je vais faire.

La Présidente : Voilà. Cela termine cette période de questions et réponses orales. On n'applaudit pas. Demeurez en place pour la tenue des votes reportés. Et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente. Bonne fin d'après-midi, tout le monde.

Votes reportés

Rapport de la Commission des relations avec les citoyens
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 95

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur les amendements proposés par Mme la députée de Sherbrooke au rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis, ainsi que sur le rapport.

Amendements de la députée de Sherbrooke

Je mets d'abord aux voix les amendements proposés par Mme la députée de Sherbrooke.

Le vote est maintenant ouvert.

...de vote étant terminée, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 32

Contre : 80

Abstentions : 1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Les amendements sont rejetés. Donc...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît, j'aimerais que... j'aimerais qu'on garde le silence. C'est quand même important, des votes.

Rapport de la commission

Je mets maintenant aux voix le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 80

Contre : 33

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. En conséquence, le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis, est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe de l'opposition. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Jeanne-Mance—Viger, le député de Jean-Lesage, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que les centres collégiaux de transfert technologique sont essentiels à la vitalité et au développement des PME, particulièrement dans nos régions;

«Qu'elle souligne que dans la dernière année, les CCTT ont aidé plus de 5 600 entreprises et participé à plus de 13 000 projets, offrant de l'aide à la conception ou à l'amélioration de nouveaux produits et procédés, en plus de donner accès à de l'équipement de pointe et améliorant ainsi la productivité des PME.

«Qu'elle demande au gouvernement de rétablir intégralement le financement stable et structurant pour les CCTT.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la députée de Vimont.

• (15 heures) •

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que 91 % des arrêts de travail au Canada depuis 2023 sont survenus au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que plusieurs de ces arrêts de travail ont des conséquences très négatives sur le bien-être de nombreux Québécois;

«Qu'elle rappelle le rôle essentiel du gouvernement de protéger l'intérêt public et de défendre la population du Québec.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je vais terminer ma phrase, M. le député, je vais terminer ma phrase. Et je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît. On est dans les motions, et c'est un travail, que l'on fait, que l'on doit respecter, et je vous demanderais de garder le silence.

Donc, est-ce que cette motion... Est-ce qu'on peut débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous, et qu'à vous, madame.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Maurice-Richard, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique s'est engagé, lors de l'étude des crédits budgétaires de son ministère, le 8 mai dernier, à rendre publique d'ici la fin du mois de mai une mise à jour des 47 projets affichés comme étant en difficulté (voyant rouge) sur le Tableau de bord des projets en ressources informationnelles du gouvernement du Québec;

«Qu'enfin, elle prenne acte que ce délai est écoulé et qu'elle demande au gouvernement caquiste de rendre publique cette mise à jour sans autre délai.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Finalement, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Réaffirmer la nécessité de maintenir et de soutenir adéquatement
les services de consommation supervisée partout au Québec

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable des Services sociaux, la députée de Terrebonne et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la consommation de drogues constitue un enjeu de santé publique majeur au Québec;

«Qu'elle rappelle avoir adopté à l'unanimité, le 8 avril dernier, une motion reconnaissant la gravité de la crise des surdoses et enjoignant le gouvernement à soutenir la prévention, la réduction des méfaits et le traitement des dépendances;

«Qu'elle prenne acte du rôle essentiel que jouent les services de consommation supervisée dans la réduction des surdoses, la prévention des infections, et le lien vers les services sociaux et de santé pour les personnes les plus vulnérables;

«Qu'elle souligne que de nombreuses études, ainsi que l'expérience sur le terrain, démontrent l'efficacité de ces services pour sauver des vies et favoriser l'accompagnement vers des parcours de rétablissement;

«Qu'en conséquence l'Assemblée nationale réaffirme la nécessité de maintenir et de soutenir adéquatement ces services partout au Québec, dans une perspective de santé publique, de dignité humaine et de réduction des méfaits.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique a été demandé. Donc, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, cette motion est adoptée à l'unanimité. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'une copie de cette motion peut être envoyée à l'Association des intervenants en dépendance du Québec et aux huit centres de consommation supervisée du Québec, soit La Maison Benoît-Labre, Dopamine, CACTUS, L'Anonyme, Spectre de rue, Interzone Québec, le BRAS Outaouais et La Baraque, s'il vous plaît? Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait, M. le leader.

Maintenant, nous serions à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Et je vous demande de sortir en silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Dans l'éventualité où elle compléterait l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic, la Commission des finances publiques va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, la Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, à compter de 15 heures... les minutes suivant, en fait, la fin de l'étude détaillée du projet de loi n° 100 jusqu'à 18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 101, la Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 17 h 40 et de 15 heures à... et de 19 heures à 20 h 35, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 97, la Loi visant principalement à moderniser le régime forestier, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 17 h 40 et de 19 heures à 20 h 35, à la salle Louis-Hippolyte... à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 103, la Loi visant principalement à réglementer les sites de consommation supervisée afin de favoriser une cohabitation harmonieuse avec la communauté, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 17 h 40 et de 18 h 40 à 20 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre spécial concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mercredi 4 juin 2025, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant la révision de la cartographie des zones inondables.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 106

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Santé propose l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, lorsque vos collègues se tasseront, je vais vous voir debout. Donc, je vous reconnais, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : Bien, je suis content que vous me reconnaissiez, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup. Et l'adoption du projet de loi... adoption de principe, je devrais dire, du projet de loi n° 106 est effectivement une étape très importante que nous allons franchir aujourd'hui, avec la fin des consultations particulières que nous avons eues la semaine dernière. En fait, Mme la Présidente, on a entendu plusieurs groupes, dans les dernières semaines, et plusieurs suggestions pour améliorer le projet de loi n° 106. Je tiens d'ailleurs à remercier tous ceux qui sont venus, Mme la Présidente, en commission et ceux qui ont déposé des mémoires dans un délai qui était quand même jugé assez court. Mais, ce qu'on va faire maintenant, on va prendre les prochaines semaines pour analyser tout ça et poursuivre les discussions pour bonifier le projet de loi, au besoin. Donc, c'est là qu'on est rendus.

• (15 h 10) •

J'aimerais revenir sur quelques points pendant que le temps nous le permet. Premièrement, il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit que la charge réelle des omnipraticiens comme les spécialistes méritait d'avoir certaines précisions, sur la charge réelle que... les omnis, notamment. Pour certains médecins, puis particulièrement pour les médecins de famille, il y a encore ce qu'on a appelé, durant les consultations, des zones d'ombre, c'est-à-dire des précisions à obtenir pour la disponibilité réelle pour la prise en charge. Ce n'est pas que les médecins ne font pas autre chose, mais on veut savoir quel est vraiment le potentiel pour la prise en charge additionnelle que l'on recherche, et c'est sur quoi nous allons travailler dans les prochaines semaines.

Comment on va faire ça? Bien, on va consulter non seulement les experts qui sont venus nous faire un premier rapport, mais nous allons leur demander des précisions sur certains de ces éléments-là. On va demander aussi aux gestionnaires de Santé Québec de rencontrer les différents professionnels et, encore une fois, je vais le dire, Mme la Présidente, de faire les ajustements au projet de loi, au besoin, mais il y a une chose, Mme la Présidente, c'est qu'on est d'accord qu'il faut tenir compte de la réalité de chacun des groupes de médecins de famille, autant sur la prise en charge de tout ce qu'ils font réellement dans leur quotidien, même chose pour les spécialistes. Donc, il y a eu de très bonnes discussions, puis on va en tenir compte dans les prochaines semaines. Mais par contre, Mme la Présidente, ce que je dirais, c'est que, si on veut être capables de rencontrer des objectifs de prise en charge de 100 % des Québécois, il faut continuer d'expliquer ce qu'on veut dire par «travailler autrement», et ça, on l'a dit plusieurs fois au cours des dernières semaines, notamment durant les consultations. Et qu'est-ce que ça implique, de travailler différemment? Bien, ça implique des changements qui sont importants, oui, pour les médecins, mais pour tous les partenaires du réseau.

Ce qu'on veut revoir, comme on a commencé à faire avec le projet de loi n° 15 l'an dernier, ce qu'on veut revoir, c'est l'organisation du travail. Et on ne demande pas... et je veux juste être très clair, Mme la Présidente, puis je pense qu'on l'a dit assez souvent, et on ne demande pas nécessairement à la grande majorité des médecins de travailler plus fort mais de travailler différemment, et différemment pour être capables de dégager du temps, de dégager de la disponibilité, mieux travailler en collaboration avec les autres professionnels, pour, finalement, être capables de voir les bons patients au bon moment, mais c'est aussi parce qu'on veut simplifier la rémunération, que plusieurs médecins demandent depuis très longtemps. Et, plus largement, je vous dirais, il faut revoir la rémunération pour que ce ne soit plus uniquement des forfaits et des actes, comme c'est présentement, mais avec un principe de capitation, qui est demandé depuis très longtemps, combiné à un moindre pourcentage d'actes, mais qui est complété aussi, tel que souhaité par plusieurs, par un taux horaire. Donc, Mme la Présidente, ce qu'on cherche, c'est... On veut favoriser la qualité et la performance et... plutôt que d'encourager à faire du volume.

Bon, j'aimerais dire quelques mots sur ce qu'on a appelé la résistance à la performance, et ça, c'est très important. Il s'est dit beaucoup de choses depuis plusieurs semaines, et, nous, ce qu'on veut... Ce n'est pas tellement de la performance qu'on veut, c'est l'atteinte de résultats, et ça, pour les Québécois, qu'est-ce que ça veut dire, l'atteinte de résultats? Je vais vous donner des exemples. Il faut augmenter non seulement la pertinence, mais augmenter l'efficacité. Voici les exemples.

En ce moment, puis on a entendu... Les experts nous le disent, basé sur des expériences qu'on a déjà dans plusieurs GMF, environ 10 % à 15 % des actes ne... sont non pertinents. Il y a même des experts qui sont venus, la semaine dernière, nous dire que ça va de 25 % à 30 % et même 50 %. Alors, quand on dit 11 % à 13 %, on est excessivement conservateurs. Et ces consultations-là qui sont considérées comme non pertinentes pourraient donc être réalisées par d'autres professionnels pour... par exemple, comme les infirmières, comme les pharmaciens, comme les physiothérapeutes. Puis, grâce à ce filtre de pertinence là qui a été mis en place déjà dans plusieurs GMF, ça permet de s'assurer que les consultations, un, elles sont pertinentes, parce que... lorsqu'elles sont vues par le médecin, mais qu'elles sont vues aussi pour le bon patient.

Puis d'ailleurs tout le monde m'a parlé de la présentation de la compagnie Vitr.ai, le pharmacien québécois qui a institué le logiciel Vitr.ai, et j'ai eu tellement de bons commentaires, et d'ailleurs qui est installé dans plus d'une centaine de GMF en ce moment. Alors donc, c'est un des outils pour être capable d'avoir... de faciliter le travail de nos médecins. De plus, on a commencé aussi à travailler avec l'intelligence artificielle pour être capable, pour les médecins, d'avoir des outils beaucoup plus modernes, puis je pense, entre autres... Ici, quand on parle d'intelligence artificielle, c'est assez connu, c'est d'être capable, par exemple, pour le médecin, de dire... au lieu de faire un rapport écrit de son entrevue avec le patient, c'est d'être capable de se servir de l'enregistrement du patient durant la consultation et d'être capable d'éviter énormément de paperasse, on parle d'une à deux heures par jour, pour ceux qui ont commencé à utiliser ces outils-là. Mais je pense aussi, Mme la Présidente, à la répartition des rendez-vous. On l'a vu, on a publié des statistiques la semaine dernière, on le voit très bien, on voit très bien que les rendez-vous ne sont pas répartis également durant une semaine. Il y a beaucoup plus de rendez-vous les mardis, mercredis et un peu les jeudis, mais très difficile d'avoir des rendez-vous de fin de semaine et de soir. Et je pense que ça s'appelle augmenter l'efficacité de notre réseau.

Mon deuxième point : pour être capable d'avoir des résultats différents, bien, c'est de travailler différemment. Mais qu'est-ce que ça veut dire? C'est inciter les médecins à collaborer entre eux. Puis on en a parlé souvent, c'est entre les médecins, par exemple entre les médecins de famille, mais aussi entre les médecins de famille et les spécialistes. On l'a vu, il y a énormément de rendez-vous, dans le centre de rendez-vous qu'on appelle le CRDS, qui sont vus comme non pertinents. Et il faut que les deux fédérations, les deux groupes de médecins travaillent ensemble pour être capables de voir les patients qui veulent être vus.

Maintenant, j'aimerais dire, Mme la Présidente, que, tous les commentaires qu'on a entendus sur le fait que les médecins sont comme des travailleurs autonomes puis qu'on ne peut pas changer les choses, bien, nous, on diffère sur cette opinion-là. On pense que, oui, depuis 50 ans... depuis 50 ans, je le dis souvent, ce sont des travailleurs autonomes, mais je pense qu'on doit changer les choses. Parce que, si on veut prendre 100 % des Québécois en charge, on n'est pas capables de continuer de la même façon que l'on fait depuis longtemps. Mais, comme plusieurs nous l'ont demandé, Mme la Présidente, on va continuer de faire notre part comme gouvernement, parce que, ça aussi, je l'ai entendu : Qu'est-ce qu'on demande aux médecins? Qu'est-ce qu'on demande aux autres professionnels? Puis on va continuer de faire les choses qui nous sont demandées, autant dans les chirurgies que dans le support aux GMF, qu'on a augmenté depuis longtemps.

J'aimerais entendre... J'aimerais aussi mentionner, Mme la Présidente, que plusieurs experts sont venus nous dire que le système de GMF est vraiment en avance sur le reste du Canada. On le voit, d'ailleurs, que l'Ontario veut faire exactement le système de GMF qu'on a au Québec. Donc, profitons de notre expérience que nous avons pour améliorer certaines choses, mais profiter de ce qu'on a déjà mis en place.

Maintenant, j'aimerais dire que le projet de loi pour notre grande transformation est très important. Je n'irai pas énumérer tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, je l'ai dit assez souvent, mais ce que je dirais en conclusion, Mme la Présidente, c'est que notre projet de loi n° 106 vient s'insérer dans toutes les actions que l'on fait depuis le dépôt du plan santé en 2022.

On a donc une occasion en or au cours des prochaines semaines. On va continuer, cette semaine, l'étude détaillée. On reviendra à la fin de l'été pour être capables de continuer l'étude détaillée, ce qu'on fera. Mais j'aimerais en profiter pour remercier mes collègues, entre autres de l'opposition, qui ont toujours collaboré dans les différents projets de loi qu'on a faits à la Commission de la santé. Je pense que les Québécois s'attendent de notre part à ce qu'on fasse un travail constructif. J'ai confiance dans les gens de l'opposition, mais je crois aussi qu'on doit aux Québécois... On l'a toujours dit, le statu quo n'est pas possible, donc il faut faire les choses autrement. Et le projet de loi nous donne cette opportunité-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est tout un réseau de la santé qu'on a, quand même, hein, ça fait... après sept ans de gouvernement de la Coalition avenir Québec. Passons quelques faits saillants.

• (15 h 20) •

Le préhospitalier d'urgence. Les ambulances prennent plus de temps à se rendre aux patients que lors de l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec. Le gouvernement n'atteint pas ses objectifs en matière de préhospitalier d'urgence. Il nous dit : Ça devrait être huit minutes, dans une situation urgente, se rendre au patient. Ce n'est pas ça pantoute, Mme la Présidente. Et on ne s'en va pas dans la bonne direction.

Et je vous fais fi des patients qui attendent extrêmement longtemps. Il y a 150 000 Québécois qui attendent une chirurgie. Le ministre de la Santé avait promis un retour à 100 000 Québécois qui attendent une chirurgie. Il y a 900 000 patients qui attendent une consultation avec un spécialiste. Il y a tout près de 6 000 patients qui attendent depuis plus d'un an leurs chirurgies. Le ministre de la Santé avait promis un retour au mois de mars à environ 2 000 patients. Il y en a trois fois plus que son objectif. Et ça, c'est sans compter, Mme la Présidente, tous les patients, le nombre, qui explose, de patients qui doivent se rendre voir des spécialistes dans le privé parce qu'ils n'ont pas accès au public, qui déboursent de leurs poches, de leurs poches, pour avoir une chirurgie parce qu'ils ne sont juste plus capables d'attendre.

Il y a des ruptures de service constantes dans nos unités d'obstétrique, et là je parle de ruptures de service, mais il y en a, des unités d'obstétrique, comme dans ma région, qui sont fermées depuis cinq ans, Mme la Présidente, fermées. Il n'y en a pas, de service d'obstétrique. Prenez la route à vos risques et périls. Il arrivera ce qui arrivera. Dans les dernières semaines, les derniers mois, Mme la Présidente, vous avez vu les patients... les patientes de la Haute-Mauricie qui ont dû se rendre à Shawinigan, attendre à l'hôtel que le bébé soit prêt à arriver, pour ne pas faire la route de La Tuque vers Shawinigan parce qu'il n'y avait plus d'obstétrique, parce qu'il n'y avait plus de capacité chirurgicale à La Tuque. C'est ça, la réalité au Québec en ce moment, Mme la Présidente.

On ferme des urgences qui étaient 24/7. Le gouvernement de la Coalition avenir Québec a fermé l'urgence de Coaticook, qui était 24/7. On parle maintenant, Mme la Présidente, du Bas-du-Fleuve. Il y a des CLSC qui offrent des services 24/7 partout au Québec, dont dans ma région, qui sont inquiets de fermetures éventuelles. Les projets d'hôpitaux sont reportés aux calendes grecques. Le ministre de la Santé a beau tenter de nous vendre sa salade et nous dire : Non, non, non, je n'ai jamais promis Maisonneuve-Rosemont pour 2025, je l'ai promis pour les années... pour 2024, je l'ai promis pour 2025, on est capables de regarder un vidéo comme tout le monde, Mme la Présidente. On est capables de lire les transcripts de conférences de presse comme tout le monde. Bien, si c'était juste un hôpital, peut-être qu'on pourrait conclure à une mésentente, mais il a promis des hôpitaux partout au Québec. Il a promis des constructions, des rénovations d'hôpitaux partout au Québec, et le gouvernement de la Coalition avenir Québec ne livre pas sur ses engagements.

Il nous a promis une agence, Santé Québec, en charge de l'opérationnalisation du réseau, c'est-à-dire en charge de donner des soins directement aux Québécois, et que cette agence serait menée par une petite équipe flexible, petite équipe, Mme la Présidente, dont je ne répéterai même pas le nom que le ministre leur a donné, on l'a fait assez souvent, mais il nous avait promis une petite équipe flexible. Il y a plus de fonctionnaires aujourd'hui, entre Santé Québec et le ministère de la Santé, qu'il y en avait avant l'arrivée en place de Santé Québec. Il y en a plus, Mme la Présidente. On est rendus à 2 000 fonctionnaires, au Québec, en santé.

Et là je ne vous parle pas des gens dans les différents réseaux de la santé régionaux partout au Québec, là. Je ne parle que des maisons mères, le ministère de la Santé et Santé Québec. On nous avait promis une petite équipe avec une capacité d'adaptation, une petite équipe flexible. 2 000. On congédie du personnel soignant pendant ce temps-là. Les députés, ici, représentent tous des régions qui ont été forcées de faire des coupures de personnel soignant, des gens qui donnaient des services directement à la population. Puis, en plus, on refuse de nous dire combien de personnel a été coupé. Demandez au ministère de la Santé aujourd'hui combien de personnel, combien de postes ont été abolis, au net, dans le réseau de la santé, on ne vous répondra pas, Mme la Présidente.

Le CHUM. Le CHUM, Mme la Présidente, refuse d'offrir des mouchoirs aux patients lorsqu'on leur annonce des mauvaises nouvelles. Le CHUM, Mme la Présidente, le service de gynécologie refuse d'offrir des serviettes hygiéniques aux patientes. On est rendus là. Des serviettes hygiéniques, ça coûte 0,25 $, en moyenne, l'unité, Mme la Présidente. Ça, c'est des économies que le gouvernement de la CAQ tient absolument à faire. C'est comme ça qu'il mène son réseau de la santé.

Bien, tout ça, Mme la Présidente, les ambulances, les chirurgies, les consultations, les projets d'hôpitaux qui sont reportés, les serviettes hygiéniques, le nombre de fonctionnaires à Santé Québec, le dysfonctionnement du réseau de la santé, bien, tout ça, Mme la Présidente, ça doit être la faute des médecins. Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi quelqu'un penserait que ce serait de la faute de quelqu'un d'autre que des médecins. Tous les maux du réseau de la santé doivent nécessairement passer par les médecins, parce que c'est ça que le gouvernement nous dit avec son projet de loi.

Avant, il y a un certain... il y a un certain temps, il y a un certain moment, il nous disait : Vous nous jugerez aux résultats — nous étant le gouvernement, nous étant le premier ministre, le ministre de la Santé, le Conseil des ministres, les députés de la Coalition avenir Québec — vous nous jugerez aux résultats. Bien, les résultats, ils sont clairs, Mme la Présidente, mais aujourd'hui il nous demande de juger les médecins.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans l'argument du ministre de la Santé, parce qu'il ne va pas régler tout ça avec le projet de loi n° 106, Mme la Présidente. Au contraire, le ministre nous dit qu'il a entendu des groupes, en commission parlementaire, lui demander de faire des ajustements. Oui, d'accord. J'ai entendu des groupes, groupe après groupe, moi, lui dire que ça ne fonctionnerait pas, que ça avait été essayé ailleurs et que ça ne fonctionnait pas. Alors, Mme la Présidente, je lève quand même mon chapeau au ministre de la Santé, parce qu'il a une capacité absolument phénoménale de présenter son propre bilan aux Québécois et, dans la même phrase, dire que les Québécois n'en ont pas pour leur argent. Aussi bien, Mme la Présidente, leur dire : Je ne fais pas mon travail, je n'atteins pas mes objectifs. Nous, collectivement, les députés de la Coalition avenir Québec, on brise nos promesses aux Québécois. C'est ça qu'il leur dit, Mme la Présidente.

Alors, on n'aime pas la critique de l'autre côté, mais ce n'est même pas la mienne, c'est celle du ministre de la Santé. Le ministre de la Santé, il dit aux Québécois : On n'en a pas pour notre argent. Est-ce que le député de Chapleau est en désaccord? Est-ce que lui pense qu'ils en ont pour leur argent? Bien non, Mme la Présidente. J'espère que non. Impossible de penser que les Québécois en ont pour leur argent. Ils paient le plus haut taux d'imposition en Amérique du Nord et ils ont le plus long temps d'attente aux urgences au Canada, et fort probablement en Amérique du Nord.

Mais c'est ça qu'il fait, le ministre de la Santé. Au quotidien, là, il nous dit : C'est inacceptable, ça ne va pas. Aïe! Ça, je ne suis pas content de ça. Mais, quand il fait ça, Mme la Présidente, il parle de son propre bilan à lui. Parce que les engagements, les promesses... C'est lui qui a promis 90 minutes d'attente aux urgences. Ce n'est pas personne d'autre qui a promis ça. Bien, le premier ministre, les députés de la Coalition avenir Québec, chacun dans leur comté, c'est eux, Mme la Présidente, qui avaient promis un médecin de famille à tous les Québécois. C'est le ministre de la Santé qui avait promis, il y a quelques mois, un plan de rattrapage en chirurgie... ou il y a quelques années, un plan de rattrapage en chirurgie où on serait à 100 000 Québécois en attente d'une chirurgie. C'est lui qui a présenté un deuxième, un troisième plan, Mme la Présidente, où il disait : Il va y avoir 2 300 patients en attente de plus d'un an au 31 mars. C'est lui qui a pris ces engagements-là. C'est lui qui a choisi d'aller devant une caméra, devant un micro, de publier un communiqué de presse et de dire : Voici ce qui va se produire. Alors, c'est lui qui a échoué, Mme la Présidente. Il nous dit : Voici ce que je vais faire, et il fait le contraire, il n'arrive pas à ses objectifs.

• (15 h 30) •

Mme la Présidente, quand le ministre de la Santé nous dit, à l'instant : Nous, on veut une atteinte de résultat, hein, on ne veut pas de la performance, on veut une atteinte de résultat, on est bien d'accord. Tout le monde va être d'accord avec ça. D'ailleurs, tout le monde qui est venu en commission parlementaire, lors de l'étude de son projet de loi, nous a dit : Bien oui, on veut arriver à des meilleurs résultats pour les Québécois. Mais il y a deux approches à ça. Il y a l'approche, entre autres, du gouvernement ontarien, qui dit essentiellement : On investit, on ajoute les ressources nécessaires pour y arriver. En fait, même ici, ça fait des années que tout le monde dit que c'est comme ça qu'on va y arriver. Ça fait des années que, collectivement, on parle de la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de la santé.

Il y a quelques années, le ministre de la Santé avait des chiffres ambitieux. Il nous disait : Il faut recruter des milliers d'infirmières dans les prochaines années. Là, il ne nous dit plus ça, Mme la Présidente. Ça ne fait plus partie de son discours public de dire ça, qu'on a besoin d'infirmières dans notre réseau de la santé. Mais, quand il nous disait ça, il nous disait aussi qu'on avait besoin de travailleurs sociaux, il nous disait qu'on avait besoin de psychologues, il nous disait qu'on avait besoin d'ergothérapeutes, de physiothérapistes. Il nous disait tout ça, Mme la Présidente. On a besoin de professionnels, on a besoin d'infirmières auxiliaires, on a besoin de tout ça. Là, aujourd'hui, il ne nous dit plus ça. Il nous dit : C'est la faute des médecins.

Alors, qu'est-ce que l'Ontario fait? L'Ontario a le même problème que nous, Mme la Présidente, c'est-à-dire qu'il y a un paquet de monde qui ne sont pas pris en charge par le réseau de la santé, il y a un paquet de monde qui se disent : Ça fait longtemps que j'attends pour un médecin de famille, qui blâment le gouvernement, qui disent : Il ne répond pas à ses engagements, ne remplit pas ses promesses, je n'ai pas de médecin de famille, je ne suis pas capable d'avoir accès à une première ligne. Qu'est-ce que je fais? Et, en réponse à ça, le gouvernement ontarien, qui est un gouvernement populiste à ses heures, comme celui de la Coalition avenir Québec, a dit, essentiellement : Bien, voilà, on va investir, on va faire 305 nouvelles équipes, dans des GMF, essentiellement, parce qu'on a 2 millions de personnes à prendre en charge.

Ah! là, ici, au Québec, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on a investi, Mme la Présidente? Est-ce qu'on se donne un plan ambitieux d'embauche d'infirmières, de psychologues, de techniciens, de travailleurs sociaux? Non, Mme la Présidente. Nous, on dit : Ah! bien, on va blâmer les médecins, on va mettre ça sur leurs épaules à eux. Est-ce qu'on parle du fait qu'il n'y a pas assez de médecins au Québec? Non, non, non. Non, non, ce n'est pas ça qu'on fait. On fait juste leur dire... On va prendre notre objectif, ce que nous, on s'est donné, puis on va mettre ça sur leurs épaules à eux. Parce que c'est ça, le projet de loi n° 106. Bien, l'Ontario s'est donné un plan structuré, sur cinq ans, hein? Pas un plan en lien avec la prochaine élection, hein? Parce que c'est ça qu'on a devant nous. Les objectifs que le ministre cite, été 2026, miraculeusement, bizarrement, surprenamment, juste avant l'élection, il faudrait que 100 % des Québécois soient pris en charge. Ça ne fait pas sérieux comme démarche.

Bien, quand l'Ontario dit : Nous, on va investir, on va s'assurer d'avoir des bons professionnels, que tout le monde puisse être pris en charge, on va se donner cinq ans pour le faire, ils se basent sur un plan réaliste, que le ministre aurait pu mettre en place il y a quelques années. Il n'a pas choisi de faire ça. Mais si c'était juste l'Ontario versus le Québec, ce serait une chose, ce serait débattable, on pourrait dire : Deux approches différentes. Mais il n'y a pas juste l'Ontario : la Colombie-Britannique fait exactement la même chose, Mme la Présidente. Ils ont compris que, si on investit dans nos professionnels, ça peut donner des meilleurs accès aux gens de chez eux.

Mais le contexte, Mme la Présidente. Le Québec, hein, il n'a plus d'argent. On n'en a plus, d'argent, le Québec est cassé, hein? Ça, c'est le fruit des décisions des dernières années du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Vous avez vu la décote dernièrement, Mme la Présidente. Il n'y a pas un gouvernement qui aime ça, se faire décoter, hein, ça fait mal à l'ego du gouvernement, ça fait surtout mal au portefeuille du gouvernement, le portefeuille des contribuables, mais le gouvernement s'est fait décoter. Alors là, le mot «investir» se fait de plus en plus rare, au gouvernement de la Coalition avenir Québec. Là, on trouve des moyens imaginatifs pour dire aux Québécois : On va atteindre les mêmes objectifs qu'on s'est donnés, on ne mettra pas une cenne de plus là-dedans puis on va se trouver quelqu'un pour y arriver pour nous, parce que nous, de toute évidence, on n'a pas été capables de le faire. Nous, de toute évidence, on est incapables de mettre en plan un... de mettre en place un plan sérieux pour y arriver.

Le gouvernement n'est pas en mode : Aujourd'hui, là, on renforce les équipes. Le gouvernement est en mode : On coupe, on coupe puis on coupe encore. Il se demande, Mme la Présidente, comment y arriver politiquement, alors qu'il pourrait dire... très facilement, très simplement, le gouvernement pourrait se dire : Bien, on fait la bonne chose, on fait la bonne chose, on fait les bons investissements, on les fait aux bonnes places, au bon moment, mais on s'assure d'avoir assez de professionnels, comme on a voulu le faire pendant des années, on s'assure d'avoir assez de professionnels pour donner les services nécessaires aux Québécois.

Mais la CAQ, ce n'est pas son approche. La CAQ, elle préfère l'approche de blâmer quelqu'un d'autre. Elle préfère un ministre de la Santé qui va sur la place publique puis qui dit, essentiellement : Ah oui, mais les médecins, hein, ça ne travaille pas très fort, hein, ça finit à 4 heures le vendredi, hein, puis ça joue au golf. Puis ça préfère l'approche où des employés, payés par le gouvernement de la Coalition avenir Québec, se permettent de partager des caricatures de médecins qui jouent au golf, en disant aux patients : Bon, bien, vous viendrez me voir le mardi, entre 9 heures puis midi, parce que c'est à peu près juste là que je suis disponible.

Mme la Présidente, pourquoi les gens sont incapables d'avoir une opération en ce moment? Parce que les salles d'opération sont fermées. Moi, dans ma région, là, dans toute la région de l'Outaouais, il y a sept salles d'opération sur 18 qui vont être ouvertes cet été. Ah! le député de Chapleau n'aime pas ça quand on parle de l'Outaouais parce c'est notre région, puis c'est la réalité vécue par les presque 500 000 personnes qui y habitent. On peut parler du passé s'il veut. Cet été, il va y avoir une salle d'opération sur sept ouverte à l'Hôpital de Gatineau. Dans le passé, comme le dit le député de Chapleau, c'est-à-dire en 2018, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, il y avait sept salles d'opération sur sept qui roulaient à l'Hôpital de Gatineau. Est-ce que les choses étaient parfaites, Mme la Présidente? Loin de là, mais aujourd'hui on ne fait qu'accumuler du retard. Alors, vous voulez savoir pourquoi les gens sont incapables d'avoir leurs chirurgies? Vous voulez savoir pourquoi il y a 151 000 personnes sur la liste d'attente de chirurgies? Vous voulez savoir pourquoi il y a 6 000 personnes qui attendent une chirurgie depuis plus d'un an au Québec, dont un volume important, une portion importante de ces gens-là sont en Outaouais? C'est parce que nos salles d'opération sont fermées.

Ils font quoi, nos chirurgiens? Laissez tomber les chirurgiens. Qu'est-ce que l'anesthésiste a décidé de faire cette semaine, celui qui était dans Le Journal de Montréal? Il a décidé de quitter l'Outaouais et d'aller travailler au Saguenay. Il est basé en Outaouais, sa famille est en Outaouais, ses enfants sont là, sa femme est là, mais il s'expatrie au Saguenay pour pouvoir travailler. Ça fait du sens, ça, Mme la Présidente? Ça ne fait aucun sens. Est-ce que c'est de sa faute à lui, ça, Mme la Présidente? Pas mal sûr qu'il aimerait mieux coucher dans son lit le soir avec sa femme, être là pour le déjeuner des enfants, puis être capable d'opérer dans sa région à lui, mais ce n'est pas ça qu'il fait. On a des anesthésistes, au Québec, qui sont quasiment obligés de faire du «fly-in/fly-out» parce qu'il n'y a pas de travail dans leurs régions, parce que les salles d'opération sont fermées. Pourquoi les salles d'opération sont fermées? Parce qu'il n'y a pas le personnel pour faire rouler les salles d'opération.

Le chirurgien, l'anesthésiste, il est payé à l'acte. À chaque fois qu'il fait une chirurgie, à chaque fois qu'il endort un patient, il est rémunéré. S'il ne fait pas de chirurgie, s'il n'endort pas le patient, il n'est pas rémunéré. Alors, moi, les chirurgiens que je connais, Mme la Présidente, ils aimeraient beaucoup mieux être en train d'opérer, mais, quand il y a sept salles sur 18 qui sont disponibles, ça veut dire qu'il y en a une longue liste, de chirurgiens, qui n'est pas en train de faire ce travail-là, ça veut dire qu'il y a une longue liste de patients qui n'est pas en train d'être vue, qui n'est pas en train d'avoir sa chirurgie.

Alors là, on peut bien mettre, Mme la Présidente... mettre ça sur la faute des médecins, on peut le faire, mais est-ce que c'est productif comme discussion? J'en doute, Mme la Présidente, parce que le médecin, ce n'est pas lui qui va trouver l'infirmière pour le bloc opératoire. Ce n'est pas son travail. Son travail, c'est d'opérer. Celui qui est en charge de trouver l'infirmière pour le bloc opératoire, c'est le ministre de la Santé. Ça, c'est sa partie du deal. C'est son travail à lui. C'est lui qui est un gestionnaire. C'est lui qui est en charge du réseau. C'est lui qui a dit aux Québécois : Donnez-moi les clés du réseau de la santé, je vais l'améliorer. C'est lui et le premier ministre qui ont fait ça. Alors là, si les blocs opératoires ne roulent pas, c'est un petit peu, beaucoup sa responsabilité, c'est un petit peu, beaucoup de sa faute, Mme la Présidente.

Et là j'en profite, j'en profite deux secondes pour lever mon chapeau, quand même, prendre un moment, un petit pas de recul, Mme la Présidente, et lever mon chapeau au Dr Legault, là, qui était un chirurgien reconnu au Québec, qui, malheureusement, nous a quittés ce week-end. Bien, cette question-là de la disponibilité des salles opératoires, il en a fait son cheval de bataille pendant des années, et des années, et des années, à juste titre, à juste titre, parce qu'on dépense des sommes faramineuses pour former les médecins, on investit en salaires, quand même, des sommes importantes pour nos médecins, il n'y a pas personne ici qui va dire le contraire, mais on ne leur permet pas de faire leur travail. C'est fou, Mme la Présidente. On a investi dans l'infrastructure aussi, là. On en a 18, des salles d'opération, dans ma région, 18, mais il y en a juste sept qui roulent. On a payé pour ces salles d'opération là. On les a construites, on paie pour le chauffage, le nettoyage. Elles ne sont pas utilisées.

• (15 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, le Dr Legault, ce n'était pas le seul à parler de cette question-là. Il y a des patients qui en parlent, il y a des médecins qui en parlent, il y a du personnel hospitalier qui en parle régulièrement, mais, de penser qu'on peut continuer à rouler à sept salles d'opération sur 18 dans ma région et que les choses vont s'améliorer parce qu'on vient parler de la performance, de la rémunération à la performance des médecins, c'est une lubie de l'esprit.

Ça, c'était pourquoi les gens sont incapables d'avoir une chirurgie. Pourquoi les gens ne sont pas capables d'avoir un rendez-vous avec leur médecin, Mme la Présidente? Bon, bien, selon le gouvernement, parce que les médecins jouent au golf. Mais, plus sérieusement, pourquoi les gens sont incapables d'avoir un rendez-vous avec leur médecin? Et ça, c'est vrai, il y a un constat, les gens sont incapables d'avoir un rendez-vous avec leur médecin. J'en ai fait la démonstration l'année passée au ministre de la Santé, ce n'est pas simple d'avoir un rendez-vous, même quand on a un médecin de famille. Et là le ministre, il nous dit, et il l'a dit, il l'a répété, il y a quelques instants, dans son allocution : Bien, savez-vous, Mme la Présidente, c'est parce qu'il faut avoir une meilleure interdisciplinarité. J'en suis, j'en suis. Est-ce qu'on peut mieux travailler entre les médecins et tous les autres corps de métier? Absolument, Mme la Présidente.

Mais j'ai aussi entendu la Dre Leblanc, qui est venue en commission parlementaire, qui fait partie... qui fait partie... qui est, disons, la figure de tête des Médecins québécois pour le régime public, et elle nous a dit : Moi, dans mon GMF, il y a 30 000 patients, dans mon GMF, il y a aussi un psychologue, un psychologue. Quand on sait, Mme la Présidente, que, par moments, il y a de 20 % à 25 % des patients qui sont reçus par les médecins, entre autres, pour des enjeux de santé mentale, un psychologue...

On a vu d'autres médecins qui sont venus en commission et qui nous ont dit : Bien, moi, dans mon GMF, il y a des postes vacants, des postes d'IPS, des postes d'ergothérapeutes, des postes de travailleurs sociaux. On nous a dit, Mme la Présidente, qu'il y avait des postes d'abolis également. On nous a dit, à juste titre, et ça, ça vient des chiffres du ministère, qu'il manquait des centaines et des centaines de médecins au Québec.

On le sait, Mme la Présidente, on est la seule province qui ne remplit pas ses postes en médecine familiale. C'est la seule province. Tous les postes dans toutes les autres facultés de médecine au Canada en médecine familiale sont occupés, sont pleins. C'est une discipline attractive. Au Québec, on ne réussit pas à les remplir. Il y a, au Québec, un exode monstre vers le privé, regardez les chiffres de médecins, et j'inclus... En fait, peu importe le type de médecin, que ce soit spécialiste ou omnipraticien, là, regardez les chiffres de médecins, au Québec, qui pratiquent au privé et qui facturent les patients, et là je ne parle pas des CMS, là, des gens qui facturent directement les patients, il y en a des centaines, Mme la Présidente. Ça a explosé au cours des dernières années. Il y en a combien dans le reste du Canada? Je peux presque les compter sur une... sur deux mains, Mme la Présidente. On a un exode, qui n'existe pas ailleurs au Canada, vers le privé.

Vous voulez savoir pourquoi on ne peut pas avoir de rendez-vous? Moi, dans ma région, il y a une clinique qui considère fermer ses portes parce que le ministère de la Santé ne paie pas la partie du loyer qui lui appartient. Quand il y a une IPS qui est embauchée par le réseau de la santé, bien, son bureau, le loyer de son bureau où elle voit des patients, des patients du réseau de la santé, c'est supposé d'être remboursé par le ministère de la Santé. Là, ça fait des mois, puis des mois, puis des mois qu'ils ne se font pas payer par le ministère de la Santé. Alors, il y a des médecins qui se disent : Bien, je vais peut-être aller pratiquer ailleurs, on va peut-être fermer la clinique, on va peut-être faire d'autre chose parce que le ministère de la Santé ne tient pas son bout.

Vous voulez savoir pourquoi c'est impossible d'avoir accès à un médecin, Mme la Présidente? Parce que la paperasse, elle est interminable, des médecins qui ont estimé qu'ils faisaient deux heures par jour de paperasse, deux heures par jour. De un, Mme la Présidente, je ne connais personne qui veut faire deux heures de paperasse par jour, mais, de deux, c'est des patients qui ne sont pas vus pendant ce temps-là.

Vous voulez savoir pourquoi on est incapables de voir un médecin de famille au Québec? Les outils informatiques, le nombre de témoignages qu'on a vus dans les derniers jours, les dernières semaines, de médecins qui nous disent : À chaque fois qu'on nous donne un nouvel outil informatique qui est supposé être plus performant, c'est pire que c'était avant, c'est plus compliqué, ça me prend plus de temps. Encore là, Mme la Présidente, c'est des patients qu'on ne voit pas pendant ce temps-là.

Alors, est-ce qu'on travaille là-dessus? Est-ce qu'on travaille sur tous ces enjeux-là ou est-ce qu'on se trouve un coupable? Bien, ça a l'air qu'au gouvernement de la CAQ on a décidé de se trouver un coupable. On met ça sur le dos d'un seul groupe de professionnels puis on dit que le gouvernement n'a rien à voir là-dedans. On dépose un projet de loi pour prendre les responsabilités du ministre puis les mettre sur les épaules uniquement, singulièrement d'un groupe de professionnels. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans, hein? Le manque de... manque d'accès, là, c'est tout de leur faute, le gouvernement n'a rien à voir là-dedans. Le manque d'accès aux chirurgies, les délais d'attente en chirurgie, c'est tout de leur faute, le gouvernement n'a rien à voir là-dedans. Les urgences sont bondées, c'est tout de leur faute, le gouvernement n'a rien à voir là-dedans. À les écouter, Mme la Présidente, c'est quasiment si le départ des Expos, c'était de la faute des médecins, c'est quasiment si le fait qu'il n'y a pas de pont sur le Saguenay, c'est la faute des médecins.

Au-delà du déni de responsabilité du gouvernement, puis je le sais, qu'il aime ça faire ça, le ministre de la Santé, là, ce n'est pas la première fois qu'il le fait, le projet de loi n° 15, là, l'agence Santé Québec, c'est essentiellement ça, c'est prendre ses responsabilités puis mettre ça dans les mains, sur les épaules de Santé Québec. Là, aujourd'hui, l'atteinte des objectifs, il prend ça de ses mains puis il met ça sur les épaules des médecins. Mais, au-delà du déni de responsabilité, là, il y a la solution qui est proposée dans le projet de loi n° 106 et il y a l'approche qui est préconisée par le gouvernement. Et il faut savoir que le projet de loi n° 106, le ministre de la Santé appelle ça sa pièce maîtresse, hein, mais sa pièce maîtresse, pour nous, Mme la Présidente, c'est un outil de négociation puis rien de plus, là.

La première journée de l'étude du projet de loi, le ministre de la Santé nous a essentiellement dit : Aïe! c'est une bonne nouvelle, les spécialistes sont revenus à la table de négociation, comme s'il faisait le lien entre un et l'autre. Oh! il y a un projet de loi, là, ah! les médecins spécialistes sont revenus à la table des négociations, bonne affaire. Il nous a fait la démonstration, il nous a fait la preuve que son projet de loi, c'était un outil de négociation et rien de plus. Mais ce n'est pas parce que c'est un outil de négociation qu'on peut se permettre de mettre n'importe quoi dans un projet de loi quand même, qu'on peut présenter un projet de loi avec des conséquences potentiellement sérieuses pour les patients du Québec puis qu'on peut le faire en insultant des milliers de professionnels de la santé.

Sur le projet de loi, Mme la Présidente, commençons... commençons peut-être par ce qui était la vision du ministre de la Santé, là, où il nous avait un peu dit qu'il voulait aller. En janvier, le ministre de la Santé a écrit le gazouillis suivant : «Nous nous sommes engagés à ce que 100 % des Québécois soient pris en charge d'ici l'été 2026. Pour y arriver, il fallait repenser la première ligne. Nous avons donc mandaté des experts indépendants pour nous faire des recommandations scientifiques. Leurs travaux serviront à concrétiser et à ajuster, au besoin, notre vision de la première ligne.» Et même, deux jours avant la publication du rapport de ces experts-là, qu'est-ce qu'il disait, le ministre de la Santé? Il nous disait : Vous allez voir, vous allez l'aimer, ce rapport-là, il y a des éléments très intéressants là-dedans.

Alors là, on a un groupe d'experts composé en partie de médecins, mais composé en partie d'académiques, de gens qui connaissent ça, de gens qui ne sont pas médecins, de chercheurs. On les paie 300 000 $ à un moment où c'est dur à trouver une cent et quart, c'est dur à trouver 25 cents pour une serviette hygiénique, là, on les paie 300 000 $, on leur demande leurs recommandations, aux plus grands experts qu'on a au Québec en matière d'accès à la première ligne. Le ministre nous dit publiquement : Il faut se fier sur eux autres. Il nous dit : C'est un bon rapport, vous allez aimer ça. Et qu'est-ce que son gouvernement fait, Mme la Présidente? Il dépose un projet de loi qui dit exactement le contraire de ce que les experts lui présentent, exactement le contraire.

Voici ce que les experts ont dit quand ils ont vu son projet de loi et qu'ils ont demandé à venir en commission parlementaire : Faire porter la responsabilité populationnelle à une seule profession, sans moyens structurels d'arriver à ses résultats, c'est daté, c'est inefficace. Les moyens structurels, qu'est-ce qu'on veut dire par les moyens structurels, Mme la Présidente? Bien, ça, c'est la dotation de postes, la stabilité des équipes, l'accès aux spécialistes, le fardeau administratif, le bordel informatique, tout ce qu'on vient de discuter tantôt. Si on ne leur donne pas de leviers, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait des résultats. Les leviers, ils sont où en ce moment? Qui est en charge de tout ça, là, les outils informatiques, la paperasse, la stabilité des équipes, la dotation de postes? Le ministère de la Santé, Mme la Présidente, Santé Québec.

• (15 h 50) •

Alors là, aujourd'hui, le ministre nous dit, nous dit : Ah! bien, il faut regarder les actes non pertinents. Je veux juste rappeler au ministre que ce matin, ce matin, le Dr Boucher, le chef des urgentologues au Québec, de l'association des urgentologues, il nous a dit : Oui, c'est parce que le gouvernement vient de couper 1,4 million pour l'amélioration des pratiques aux urgences. On était supposé d'être en phase déploiement, en 2025, de ce projet pilote là. Et ça, ça avait été fait par qui, ce projet-là? Par l'Institut sur la pertinence des actes médicaux. Le ministre, qui vient de nous dire ça, là, dans son 10 minutes d'exposé qu'il nous a fait, il nous a dit : Il faut regarder la pertinence des actes. Il y a un institut sur la pertinence des actes qui dit : On va être en phase déploiement, on va lancer ça cet été pour améliorer les pratiques médicales aux urgences, et le ministre coupe le programme.

Là, Mme la Présidente, on peut les prendre un par un, les fameux moyens structurels. Parce que les experts, le groupe d'experts du ministre, oui, ils sont venus nous dire que, sans garantie gouvernementale, ça ne pouvait pas fonctionner, ce qui était présenté, hein, sans avoir ces outils-là, ces garanties-là de la part du gouvernement, ça ne pouvait pas fonctionner.

La dotation de postes. Là, je vous le dis, la Dre Leblanc nous disait : Un psychologue pour 30 000 patients. Mais les psychologues, c'est une chose. Ça s'applique aussi aux travailleurs sociaux, ça s'applique aussi aux nutritionnistes, aux diététistes, ça s'applique aussi aux ergothérapeutes, aux physios, aux infirmières, aux IPS, et j'en passe. Mais le ministre, il nous dit continuellement : Le bon professionnel au bon moment. Et là, tantôt, il nous a dit, et je le cite : On demande de mieux travailler avec les autres professionnels. C'est ça qu'on demande aux médecins. Mais il faut qu'ils soient là, les autres professionnels! S'ils ne sont pas là, comment est-ce qu'ils sont supposés mieux travailler avec? Un GMF qui a un psychologue pour 30 000 patients, comment est-ce qu'ils sont mieux supposés travailler avec ce psychologue-là? Un GMF qui nous dit : J'ai deux postes de travailleurs sociaux, mais ils ne sont pas comblés, comment est-ce qu'ils sont supposés travailler avec ces professionnels-là? Ils n'existent pas, ils ne sont pas là. Mais ça, c'est la responsabilité, Mme la Présidente, encore là, du gouvernement.

Et là j'entends déjà les gens du gouvernement nous dire : Bien, les GMF, ils ont juste à les embaucher, ces gens-là. Ah! Ha! Bien oui, Mme la Présidente, ça, c'est facile. Les GMF ont le droit, c'est vrai qu'ils ont le droit d'embaucher des IPS, c'est vrai qu'ils ont le droit d'embaucher des psychologues. Mais ils ne peuvent pas les embaucher du réseau, alors ils vont les prendre où? Ils vont aller chercher des retraités, peut-être qu'on peut en trouver un, ici et là. Ils vont trouver des diplômés, peut-être, mais là on va les mettre dans une situation où eux aussi vont être surchargés, hein? On prend un jeune psychologue diplômé puis on lui dit : Tu vas être le deuxième pour 30 000 patients. Oui, O.K., mais le réseau de la santé, lui, là, il peut l'afficher, le poste, c'est sa job d'afficher le poste. Mais de toute évidence, Mme la Présidente, il ne le fait pas, ils font le contraire, en ce moment, ils sont en train de couper des postes.

On a vu des médecins nous dire : Aïe! ça marchait bien chez nous, à l'urgence, à l'Hôtel-Dieu de Lévis, là, tout allait bien, on avait une équipe, c'était stable, puis le gouvernement, dans sa dernière ronde de coupures, est venu nous prendre les deux travailleurs sociaux qu'il y avait, de l'urgence. Qui se retrouve avec ces problèmes-là, qui étaient réglés par des travailleurs sociaux? Bien, tout le monde d'autre, Mme la Présidente : les IPS, les infirmières, les médecins puis tout le monde. Ça tombe sur leurs épaules, ça aussi.

La stabilité des équipes, autre garantie demandée par à peu près tout le monde qui est venu en commission, hein, vous nous donnez des objectifs, vous donnez des objectifs aux médecins, assurez-vous qu'il y ait les équipes stables. Un, dotées et, deux, stables. Bien ça, ça veut dire que le gouvernement ne peut plus aller puis dire : Aie! On coupe à gauche, à droite, on coupe dans vos GMF, on ne les remplace pas, ces gens-là. Ça incombe au gouvernement.

Le fardeau administratif. Allez voir sur les différentes plateformes, Mme la Présidente, qui ont été lancées par des professionnels de la santé, là, au cours des derniers... des derniers jours ou des dernières semaines, depuis le dépôt du projet de loi, essentiellement, allez voir sur ces plateformes-là qu'est-ce que ces professionnels de la santé là disent. Ils nous disent : On a un fardeau administratif interminable. Ils nous disent essentiellement : On passe des heures et des heures sur le fardeau administratif, à remplir des formulaires d'assurance, à chercher des références avec un spécialiste, à courir après ces spécialistes-là parce que les patients n'ont pas les rendez-vous nécessaires, à courir après les résultats, à avoir toutes sortes de résultats différents qui viennent de différentes places différentes. Et là, Mme la Présidente, je ne suis même pas en train de reprendre les arguments de la FMOQ, c'est les arguments qui viennent directement des professionnels eux-mêmes qui nous les offrent un après l'autre, après l'autre, après l'autre. Ces deux heures-là par jour, là, c'est des heures où ils ne sont pas en train de voir des patients, effectivement, mais c'est des heures où ils ne sont pas en train de faire de la recherche, ils ne sont pas en train de faire de la formation, ils font juste de la paperasse. Est-ce que le gouvernement s'est engagé à diminuer davantage la paperasse? Moi, je n'ai pas entendu ça de la part du ministre de la Santé. Quand on lui a demandé, quand les groupes lui ont demandé s'il y avait des garanties, il est resté muet, Mme la Présidente, il n'avait pas réponse.

L'autre garantie : l'informatique. Mais la dernière garantie du gouvernement qu'on avait sur l'amélioration des services informatiques, c'est le député de La Peltrie qui avait promis que le fax dans le réseau de la santé terminerait en 2023. Aïe, c'est très productif d'utiliser des fax encore en 2025, très, très productif. En fait, Mme la Présidente, demandez à des gens dans le réseau, ils vont vous dire : Oui, des fois, on aime quasiment mieux ça, utiliser des fax, parce que le reste de nos plateformes informatiques ne sont pas fantastiques. Mais on est là. Alors, les experts du réseau, ceux que le ministre a payé 300 000 $ — mais c'était de l'argent bien investi, on ne questionne pas ça, Mme la Présidente — ils disent quoi? Ils disent : Ça prend des leviers si vous voulez des résultats. Si vous ne donnez aucun levier aux professionnels, bien, vous n'aurez pas les résultats. Qui a ces leviers-là? Le ministre. S'il les garde pour lui, il doit être imputable des résultats qui sont offerts aux Québécois.

Ils nous disent quoi aussi, ces experts-là? «L'inscription — je les cite — n'engage pas l'État.» Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on peut demander aux professionnels d'inscrire, et d'inscrire, et d'inscrire des patients. C'est ça qu'on demande à travers le projet de loi, la prise en charge à 100 % des patients québécois. Mais, moi, j'ai en tête le témoignage d'une médecin du GMFU de Vaudreuil qui est venu nous dire : Moi, j'ai 500 patients aujourd'hui. Et si on va dans la direction du projet de loi, je vais devoir avoir 2 000 patients. Mais là vous allez me dire, Mme la Présidente... peut-être pas vous, mais quelqu'un au gouvernement me dirait : Aïe! mais, 500 patients, ça n'a pas de sens, ce n'est pas assez, c'est le genre de médecin qu'il faut mettre au pas, voyons donc! Mme la Présidente, de un, elle travaille dans un GMFU, fait de la formation, fait des cas d'aide médicale à mourir, fait des soins à domicile, elle fait de la toxico, elle fait de l'hospito, Mme la Présidente. Alors, demain matin, là, on lui demande : Tu en avais 500, tu en as 2 000 patients, elle peut bien les prendre, les 2 000 patients. Pensez-vous qu'elle va être capable de les voir? Pensez vous que ça va être facile d'appeler la clinique puis de dire : Je veux voir cette médecin-là ou je veux avoir un rendez-vous? Bien non, Mme la Présidente, on ne lui donne pas plus d'infirmières, on ne lui donne pas plus de travailleurs sociaux, on ne lui donne pas plus de meilleurs outils informatiques, on fait juste lui dire : Tu es rendue à 2 000 patients. C'est ça, l'approche du gouvernement.

• (16 heures) •

Mais là il y en a une, option, Mme la Présidente, si elle tient à voir ses patients inscrits, et ça, c'est le gros avertissement dans ce projet de loi là, le gros drapeau rouge qui nous vient du Collège des médecins. Le Collège des médecins, Mme la Présidente, c'est un ordre professionnel, ce n'est pas ce que le ministre de la Santé et le premier ministre se plaisent à appeler un syndicat de médecins, c'est un ordre professionnel avec une mission de protection du public. Qu'est-ce que le collège nous dit? Bien, il nous dit, essentiellement : Faites attention à couper les coins ronds. Il y a un risque ici. Il y a un danger, pour utiliser les mots du Collège des médecins, qu'on coupe les coins ronds. Ça, ça veut dire qu'il y a des médecins, parce qu'ils ont des volumes de patients interminables, vont vouloir aller vite, vont vouloir voir ces patients-là en quelques minutes, ils ne poseront pas la bonne question, la dernière question qui, peut-être, va leur permettre de comprendre mieux votre situation comme patient, peut-être va permettre de trouver c'est quoi qui ne va pas chez vous, Mme la Présidente. Je vais les citer, le Collège des médecins, parce qu'il peut l'expliquer mille fois mieux que moi : «Nous estimons que cette recherche, c'est-à-dire la recherche d'atteindre l'objectif... Nous estimons que cette recherche, notamment de volumétrie, se ferait au détriment du temps passé avec la patientèle. Le patient est un être entier et on ne peut limiter sa visite chez le médecin à l'examen d'une seule partie de son corps pour tenir compte d'un barème de temps correspondant au respect d'indicateurs de performance. Le patient doit être considéré dans sa globalité et non réduit à une seule problématique de santé dictée par des contraintes de temps ou des indicateurs de performance liés à la volumétrie.

Ça, on revient au fameux... et on en parle depuis des années, là, mais on en revient au fameux patient qui se dit : Je suis allé voir mon médecin, j'avais deux affaires. Ça faisait longtemps que je ne l'avais pas vu, là, mon médecin, là, il y avait deux affaires qui me gossaient, deux choses qui n'allaient pas, puis là on m'a dit : Non, non, non, aïe! juste une chose, une chose à la fois, tu reviendras me voir. Oui, mais je ne suis pas capable d'avoir un rendez-vous. Oui, ce n'est pas grave, tu reviendras me voir. C'est un problème que le ministre de la Santé avait promis de régler. Là, c'est un problème qu'il va exacerber.

Et non seulement, Mme la Présidente, il y a cet enjeu-là, mais il y a l'enjeu de la qualité des soins qui sont offerts. Il est là, le danger. Moi, je connais beaucoup de Québécois, énormément de Québécois, comme à peu près tout le monde ici, là, je connais énormément de Québécois qui se disent : Ça prend un meilleur accès, je n'ai pas accès en première ligne, mais je n'en connais pas un qui est prêt à sacrifier la qualité des soins qui sont offerts, par exemple. Je ne connais pas un patient qui va dire à un médecin : Lésine sur la qualité des soins que tu offres parce que j'ai besoin de te voir, moi, j'ai juste besoin de quelques minutes. Je ne connais pas ça.

Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui a cette cette pensée-là, Mme la Présidente, mais je connais beaucoup de gens qui vont vous dire que leur relation avec leur médecin, elle est cruciale, elle est incontournable, que, s'ils ont détecté une maladie, un cancer tôt, c'est à cause de leur médecin, c'est à cause du suivi, c'est à cause de la connaissance du patient que ce médecin-là avait, c'est à cause de la connaissance de son historique familial, c'est à cause que ce médecin-là a insisté auprès d'un spécialiste, parce qu'il avait son patient, sa patiente en tête, c'est à cause que le médecin a insisté auprès du réseau de la santé pour nous dire : Aïe! pourquoi cet examen-là n'a pas été fait, alors que je l'ai demandé? Parce qu'il pense à son patient, à sa patiente.

Ça, c'est l'enjeu, et je le sais, que le ministre n'aime pas utiliser ce terme-là, mais l'enjeu de la médecine fast-food, c'est ça que le collège décrit comme étant un danger, qu'il y ait quelqu'un d'autre à voir parce qu'on a quatre fois plus de patients, parce que les gens appellent, parce que la réceptionniste est tannée de dire non à tout le monde. On va prendre des patients, on va les voir, mais on va couper les coins ronds puis on va faire ça vite. Ça, là, Mme la Présidente, je reprends les mots du groupe d'experts, ça ne capte pas le parcours du patient et ça vient miner la confiance, la continuité et la connaissance des enjeux personnels des médecins.

Autre chose, Mme la Présidente, c'est que, dans tous les objectifs que le ministre de la Santé a ciblés, là, ce sont tous des objectifs liés au volume, toute la gang. Jamais il ne vient parler de la qualité des soins. Jamais il ne nous dit qu'il va mesurer est-ce que les patients sont satisfaits. Jamais il ne nous dit qu'il va mesurer, est-ce qu'il y a moins d'infections après que ce médecin-là ait vu des patients, est-ce qu'il y a moins de suivi nécessaire parce qu'on lui a donné les bons outils. Jamais on ne vient mesurer la prévention. On ne fait que parler de volume, Mme la Présidente, avec les enjeux que ça peut causer. Et je vais revenir au ton du gouvernement, mais je vais me permettre de citer une dernière fois le groupe d'experts du gouvernement : «Vous allez alimenter la résistance plutôt qu'augmenter l'adhérence.»

Mme la Présidente, je me dois de parler de l'enseignement et de la recherche. La fameuse logique du volume, volume, volume, là, bien, ça mène à moins d'enseignement, ça mène à moins de recherche, ça, et ça, ce n'est pas moi qui l'ai dit, Mme la Présidente. Je vous parlais des médecins du GMF-U de Vaudreuil qui étaient en commission parlementaire la semaine dernière. Ils l'ont expliqué à peu près mieux que n'importe qui aurait pu l'expliquer, c'est que, si les médecins ont des objectifs de voir des patients, voir des patients, voir des patients, bien, ils vont faire moins d'enseignement, puis, s'ils vont... s'ils font moins d'enseignement, ça veut dire qu'il y a moins de médecins qui sont formés, puis, s'il y a moins de médecins qui sont formés, ça veut dire qu'il y a moins de patients qui sont vus, Mme la Présidente.

Ce n'est pas si compliqué que ça à comprendre, mais elles n'étaient pas les seules à le dire. Les doyens des facultés de médecine, les quatre, les quatre, ont tous la même vision, l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke. Ils sont venus en commission parlementaire et nous ont dit, je vais les citer, Mme la Présidente, ils nous ont dit : «Si nous ne pouvons que nous ranger du côté du gouvernement pour oeuvrer à l'amélioration de l'accès aux services de santé, force nous est de constater que les moyens qu'il compte se donner auront un effet délétère sur nos missions de formation des prochaines générations de médecins ainsi que sur nos capacités d'encourager la recherche, le développement de connaissances et l'innovation, des tâches auxquelles nous contribuons au premier chef et qui bénéficient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est sur ces effets déstabilisateurs, voire déstructurants, des moyens envisagés par le projet de loi que nous souhaitons ici attirer l'attention des décideurs.»

«Déstabilisateurs», «déstructurants», c'est fort, comme termes. Moi, des doyens qui utilisent des termes comme ça, ce n'est pas à tous les jours qu'ils viennent en commission parlementaire pour dire ça. Puis ça, Mme la Présidente, on dirait que le ministre s'en est rendu compte, en commission, de ce qu'il est en train de faire.

Je continue : «Nous nous inquiétons que les moyens proposés nous mènent plutôt tout droit vers une situation où les médecins seront de plus en plus réfractaires à consacrer du temps à la formation des prochaines cohortes de médecins.

«Le projet de loi n° 106 aurait pour effet une réduction importante du temps consacré par les médecins à la supervision clinique, privant les apprenantes et les apprenants des rétroactions essentielles pour qu'ils deviennent des médecins efficaces, ce qui pourrait compromettre l'agrément des programmes de formation.» C'est fort, Mme la Présidente, quatre doyens des facultés de médecine.

Et là on avait un ministre de la Santé qui, quelques heures plus tôt, nous avait dit : Les Québécois, ils veulent des médecins qui soignent des patients, pas des médecins qui font de la formation. Quand même! Puis on dirait, Mme la Présidente, qu'il s'est rendu compte sur le tas, en commission parlementaire, qu'il y avait un réel risque sur la formation. Ça, c'est l'avenir de nos facultés d'enseignement, Mme la Présidente, l'avenir de la formation de nos médecins au Québec.

Et c'est sans compter, sans compter ce qu'ils disent à la toute fin : «Nous craignons que l'approche proposée par le projet de loi n° 106 ne nuise à l'attractivité du Québec comme lieu de pratique et qu'elle n'augmente les pressions sur un système déjà sous tension. Nos programmes de résidence pourraient devenir moins attrayants pour les étudiantes et étudiants en médecine des autres provinces canadiennes.»

Oui, dans le fond, ce qu'ils nous disent, Mme la Présidente, c'est que l'effet du projet de loi, là, il est réel. Il y a un risque à ce projet de loi là, il y a plusieurs risques à ce projet de loi là. 22 % des médecins de famille, aujourd'hui, ont en haut de 60 ans, 22 %. Et je ne sais pas si vous l'avez vu, mais l'Association des médecins omnipraticiens de Québec, hein, de la Capitale-Nationale, a sondé ses membres pour voir c'est quoi, l'effet, qu'est-ce que ça... à quoi ça peut mener, le projet de loi n° 106, comment est-ce que vous voyez votre pratique post-projet de loi n° 106. 43 % des médecins de 51 à 60 ans parlent d'accélérer leur retraite, la moitié des médecins de 51 à 60 ans. 62 % des médecins de 60 ans et plus parlent d'accélérer leur retraite. Et là le gouvernement va nous dire : Oui, oui, à chaque fois qu'on propose quelque chose, il y a toujours une menace de la part des médecins. Moi, je ne l'ai jamais sentie comme ça, c'est la première fois que je la sens à ce point-là sérieuse, que je sens des médecins, pas de façon organisée, là, individuellement, des gens qui n'ont jamais contribué tant que ça aux travaux du syndicat des médecins, là, écrire à leur député, écrire à leur représentant puis dire : Ouf! Pas sûr que c'est le modèle dans lequel je veux continuer. Parce que ces médecins-là, ils le savent très bien que, s'il y a un objectif commun, Mme la Présidente, s'il y a un objectif commun national, hein, les fameux objectifs qui ne marchent pas, là, puis là on s'éloigne de ce que le médecin... de ce sur quoi le médecin a du contrôle, moins ça va fonctionner... Ça veut dire que le jeune médecin qui travaille 50 heures-semaine puis qui voit sa rémunération affectée négativement parce que les objectifs du gouvernement ne sont pas rencontrés va se tourner vers son collègue de 62, 63, 64 ans puis il va dire : Aïe! ton trois jours par semaine, ça te tente-tu d'en faire plus, parce que moi, ma rémunération, j'aimerais ça l'avoir au complet? Alors, est-ce qu'ils veulent vraiment avoir ce poids-là sur leurs épaules?

• (16 h 10) •

Ça, c'est ce que la Dre Gaston nous a dit aussi, qui, pour des raisons qui lui appartiennent et que tout le monde ici, j'ose croire, comprend, travaille quelques jours par semaine. Sais-tu quoi? Moi, j'aime mieux l'avoir trois jours par semaine, j'aime mieux avoir le médecin de 64 ans trois jours par semaine que de ne pas l'avoir pantoute. Et, s'il y en a 62 % qui nous disent qu'ils considèrent accélérer leur retraite, c'est un problème et c'est un risque.

Ça, c'est sans compter, et vous irez voir, vous irez voir les médecins dans vos propres circonscriptions, là, s'il y en a qui ont fait des démarches pour regarder s'ils peuvent aller en Ontario ou au Nouveau-Brunswick. Vous irez voir. Je vous pose la question, je pense que ça vaut la peine que vous fassiez l'exercice.

Mme la Présidente, il y a un concept, il y a un concept que je me dois de souligner avant de terminer mon allocution, c'est le fameux concept des pastilles, qui a été beaucoup discuté, beaucoup, beaucoup, beaucoup discuté. Essentiellement, là, le gouvernement veut mettre des pastilles de vulnérabilité, hein, c'est-à-dire des patients verts, des patients jaunes, des patients orange puis des patients rouges. Jusque là, Mme la Présidente, là, on peut débattre de ça, il n'y a pas de problème, parce qu'il y a des classes de... ou des types de patients qui, effectivement, requièrent un suivi beaucoup plus important que d'autres. Alors, qu'il y ait une rémunération basée sur le suivi nécessaire pour chaque patient, on peut s'entendre là-dessus, mais, de la façon que c'est fait, de dire qu'un nouveau-né vaut la même chose qu'un patient de 25 ans en santé, je ne suis pas sûr de ça, Mme la Présidente. Puis de dire que la détermination de cet indice de vulnérabilité là va être fait à distance par des fonctionnaires à Québec, avec toute l'inflexibilité qu'on connaît de notre... du ministère de la Santé, loin d'être convaincu, Mme la Présidente. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Aïe! ça va peut-être prendre jusqu'à un an avant qu'on change les codes de vulnérabilité des patients. En un an, là, vous avez le temps d'être en santé, de tomber malade, d'avoir un diagnostic de cancer, de faire votre opération, de faire votre chimio, de vous rétablir, de revenir à votre vie normale puis vous n'avez jamais changé de code de couleur. Plus on s'éloigne des gens qui s'y connaissent, Mme la Présidente, plus on met ça dans les mains de gens qui regardent des tableaux, moins c'est représentatif de la réalité.

Je vais terminer, Mme la Présidente, en parlant du ton du gouvernement. Je ne pense pas que le ton du ministre de la Santé, quand il va sur la place publique et qu'il insinue que les médecins, c'est des paresseux, quand il dit : Bien, si vous voulez trouver des médecins à partir de 16 heures un vendredi, allez voir dans les 5 à 7, là, c'est à peu près ça qu'il dit, je ne pense pas que ça aide qui que ce soit, Mme la Présidente, je ne pense pas que ça aide la négociation qui a lieu, je ne pense pas que ça aide les patients à avoir plus de rendez-vous, je ne pense pas que ça aide la motivation des médecins. Il y a une autre façon de faire. Il y a une partie du projet de loi qui est tout à fait légitime et même tout à fait souhaitée par les gens. La capitation, là, moi, je ne connais pas... en fait, vous pourrez certainement rencontrer des médecins qui sont très, très, très ouverts, qui voient beaucoup, beaucoup de positif. Vous allez rencontrer des experts, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, qui vont vous dire ça, que la capitation, c'est hyperpositif. Mais, quand le ministre de la Santé, le premier ministre lance une discussion là-dessus, puis il nous dit : Ça va brasser, puis il le dit fièrement, il nous dit, Mme la Présidente, qu'il veut se faire du capital politique sur cette question-là... C'est ça qu'il nous dit.

Puis je ne le blâme pas, Mme la Présidente. À la limite, là, ils ont tout essayé, cette session-ci. Ils ont présenté un projet de loi sur la laïcité pour voir si ça allait remonter leurs appuis, ça n'a pas marché. Ils nous parlent constamment d'immigration, ça n'a pas marché non plus. Alors là, ils s'en remettent à la dernière carte qu'il leur reste : On va faire du tape médecin. Mais le tape médecin, ça n'aide pas, Mme la Présidente. Est-ce que parler de capitation, ça peut aider? 100 %. Est-ce qu'on peut l'étudier, ce projet de loi là, si on parle de ces enjeux-là de façon sérieuse? 100 %. De parler du mode de rémunération, on est ouvert à ça, on n'a pas de problème à ça, on va le faire avec plaisir, puis je pense même qu'il va trouver bien des professionnels de la santé qui vont être d'accord avec ça, mais de lancer une discussion sur... au sujet de nos professionnels de la santé, qui, il n'y a pas longtemps, on appelait nos anges gardiens, là, de façon générale, de cette façon-là, je ne trouve pas ça utile, je ne trouve pas que ça aide la motivation de ces professionnels-là. Ça n'aide pas le réseau, ça n'aide pas à mettre les ressources nécessaires en place, ça ne fait que faire des belles manchettes et ça ne fait que concrétiser, dans la tête de bien du monde, que c'est un gouvernement en fin de régime qui est passé maître dans l'art de laisser de côté les solutions porteuses, comme celles que l'Ontario, que la Colombie-Britannique et que d'autres ont mises de l'avant, qui n'a plus d'argent, qui ne sait plus quoi faire, vu qu'il n'a plus d'argent, qui se met à couper dans nos équipes de soins un peu partout au Québec et qui se dit : Bien, il faut quand même trouver une façon d'arriver à notre objectif, alors, c'est parfait, on va mettre ça sur les épaules d'un groupe de professionnels. Ils sont rendus maîtres dans l'art de la communication.

Mais ce projet-là, de loi là, Mme la Présidente, pour nous, là, je vous l'ai dit, ça demeure un outil de négociation. Mais ce n'est pas parce que c'est un outil de négociation qu'on peut mettre n'importe quoi là-dedans. Ce n'est pas parce que c'est un outil de négociation qu'on peut se permettre d'écrire des affaires tout croche. Ce n'est pas parce que c'est un outil de négociation qu'on peut se permettre de mettre de côté des solutions porteuses qui ont été amenées par les groupes d'experts payés par le gouvernement. Ce n'est pas parce que c'est un outil de négociation, Mme la Présidente, qu'on peut proposer des affaires qui, selon à peu près toute la littérature scientifique, ne fonctionnent pas.

Alors, pour nous, je vous le dis, ça demeure un outil de négociation, alors on n'embarque pas, on n'embarquera pas dans le jeu du gouvernement. Le projet de loi, il est trop tout croche, et le risque, il est trop grand pour les patients. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Je donne la parole, maintenant, au député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, bonne fin d'après-midi. Je vais commencer, essentiellement, là où vient de terminer mon collègue de Pontiac, en revenant sur quelques événements médiatiques, parce que c'est de ça dont il s'agit, hein? On est bien plus dans les événements médiatiques que dans la législation depuis quelques semaines, là, on est plus dans la stratégie de communication politique que dans la réforme de quoi que ce soit dans le milieu de la santé. Donc, je vais revenir, effectivement, sur ce qui nous amène ici puis comment on s'est rendus ici avec le projet de loi n° 106.

Il faut refaire un peu d'histoire, il faut refaire un peu d'histoire, remonter en 2018, à la première élection de la CAQ qui promettait alors, c'était une mauvaise idée à l'époque, mais ils ont fini par le reconnaître, mais la CAQ, à l'époque, promettait un médecin par personne au Québec. C'était presque, là, comme si, là, dans notre ombre, là, partout où on allait marcher, vivre, dormir, il allait toujours y avoir un médecin, là, qui nous suit partout, tout le temps. Bon, de un, c'est impossible, là, parce qu'il n'y en a pas assez. De deux, ce n'est même pas souhaitable, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas besoin d'un médecin tant que ça puis il y en a qui en ont tellement besoin qu'ils n'en ont plus. Alors, on est capables de gérer ça d'une autre façon, mais c'était la promesse électorale.

Puis, à la décharge de la CAQ, ce n'est pas les seuls qui ont promis ça, là, c'est revenu, là, comme un mantra à chaque campagne électorale, depuis des années, des années : un médecin par personne. Ça avait du bon sens quand Pauline Marois disait : Un enfant, une place, là, parce qu'effectivement ça prenait une place pour l'enfant en CPE, idéalement. Mais, un médecin par personne, je comprends que c'était un genre de spin médiatique. Encore là, on est dans la communication. Mais, bon, bref, la réalité a fini par rattraper la CAQ, comme elle a rattrapé les gouvernements précédents qui avaient promis ça. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Puis je répète, là, les spécialistes disent : Ce n'est même pas souhaitable. Tu sais, dans la mesure où on est en pénurie, puis qu'il manque de monde, et qu'il y a des gens très, très, très malades qui ont besoin non seulement de soins, mais de prévention, ce n'était pas souhaitable.

Alors, bon, la CAQ a donc dû mettre cette idée-là, quand même phare, là, qui était parmi les premiers engagements de la CAQ en 2018 en matière de santé. En fait, le premier, premier, c'était de revoir le mode de rémunération des médecins. Sept ans plus tard, ça fait quand même assez drôle de voir qu'on a le projet de loi n° 106 ici. J'y reviens dans deux minutes. Mais la CAQ a donc dû prendre cet engagement d'un médecin par personne, passer ça à la déchiqueteuse puis trouver autre chose, parce que ça, ça n'allait pas arriver.

• (16 h 20) •

Alors, il y a eu différentes versions, et une des versions, après, que le gouvernement avait trouvée, c'était de désengorger les urgences puis d'envoyer les patients en première ligne. Sauf que la réforme de la première ligne n'est pas venue. Alors, on s'est repris, par exemple, avec des engagements qui ne sont toujours pas tenus plus, d'ailleurs, que 90 minutes maximum aux urgences. Ça, c'est pour l'urgence. Puis, la première ligne, on allait faire de la multidisciplinarité puis on allait accueillir des patients dans des GMF, notamment, mais pas nécessairement par un médecin, mais par un professionnel de la santé.

Puis ça, c'était une bonne idée. Puis moi, j'ai voté pour ça, j'ai travaillé avec le ministre de la Santé là-dessus. C'est dommage que ça se soit arrêté en si bon chemin puis c'est dommage qu'avec 106 il revienne avec la responsabilité uniquement sur les médecins, sur les bons vieux docteurs, et que ça revienne encore une fois centraliser, là, le goulot d'étranglement vers les docteurs.

Ce gouvernement-là avait donc promis 90 minutes aux urgences, on est plutôt à cinq heures, en moyenne, là. On peut s'obstiner sur les chiffres, là. Le ministre avait l'air quasiment content de me dire que ce n'est pas cinq heures, que c'est 4 h 30 min. 4 h 30 min, ça reste quand même trois fois plus que les 90 minutes promises. Alors, je ne sais pas comment est-ce qu'on peut, même par un effet de comptabilité assez créative, se réjouir de ça, mais c'est à peu près ça qu'il m'a dit tout à l'heure ici, dans cette pièce, pendant la période des questions. Alors, il n'y a pas de quoi se réjouir.

Alors là, le médecin... — le médecin! — le ministre nous dit aussi : Bon, bien, regarde, ça ne marchera pas, un patient par personne, ça ne marchera pas, 90 minutes aux urgences, donc, rebelote, maintenant, ce qu'on propose, ce qu'on propose, c'est que le 1,5 million de personnes au Québec qui ne sont toujours pas inscrites, donc qui n'ont pas de médecin, mais qui ne sont même pas inscrites dans une clinique, on pourrait appeler ça des orphelins, d'ici un an, ça tombe superbien, c'est juste, juste avant les prochaines élections, d'ici un an, ce 1,5 million de personnes seront toutes inscrites sur une liste, elles vont toutes être inscrites. En fait, ce n'est pas ça qu'il dit. La réalité, c'est qu'elles vont peut-être être toutes inscrites. Ce qu'il dit, c'est : Elles seront toutes prises en charge. Là, il y a une nuance entre être pris en charge puis être inscrit quelque part. On peut prendre les 1,5 million de noms de la liste des orphelins puis la transférer, théoriquement, dans un nouveau fichier appelé «inscrits en GMF ou ailleurs», on peut faire ça, mais qui dit que ce 1,5 million sera effectivement pris en charge?

C'est là, c'est là que la logique puis la comptabilité du ministère ne fonctionnent pas, parce que tout le monde sait que c'est impossible de prendre tout ce monde-là maintenant dans la structure actuelle. Alors, ça va nous faire une belle jambe. On va passer de liste d'orphelins à liste d'inscrits. Puis je présume qu'à ce moment-là la CAQ pourra dire : Nous avons... Nous avons honoré notre engagement, et tout le monde est inscrit. Bien oui. Mais, je répète, là, être inscrit, ça ne veut pas dire être vu. Il y a plein de gens qui sont inscrits en ce moment au Québec. Il y a plein de gens qui ont un médecin de famille qui ne sont jamais capables de le voir.

Moi, mes pauvres parents de 91 ans, là, qui ont des problèmes de santé dus à leur âge, ils en ont un, un médecin de famille. Bien oui. Ils ne sont jamais capables de le voir. Ils ne sont jamais capables de parler à personne. Il n'y a jamais personne qui répond. Il n'y a même plus personne qui répond au téléphone. Puis peut-être qu'ils pourraient aller sur Internet, mais vous comprenez qu'à 91 ans ce n'est pas tout le monde qui est superhabile avec ça. Puis, même à ça, de toute façon, on leur dit : Vous avez déjà eu votre rendez-vous annuel, appelez-nous l'an prochain. À 91 ans! Ça fait qu'ils aboutissent où quand ils ont des problèmes? Comme tout le monde, aux urgences, aux urgences pour des trucs qui ont dégénéré. Ça a commencé par une petite infection, ça finit en double pneumonie, puis ainsi va la vie, puis c'est comme ça que ça fonctionne.

Alors là, le ministre, il est pris avec ses promesses qu'il n'a pas été capable d'honorer, alors il a trouvé un nouvel objet de marketing politique, qui est de dire : Tout le monde sera inscrit dans un an. C'est ça que ça vise à faire. C'est ça que ça vise à faire. Puis non seulement c'est un objet de marketing politique, mais c'est un formidable objet de négociation. Parce que le gouvernement est en négociation avec les deux fédérations : FMOQ pour les omnipraticiens, FMSQ pour les spécialistes. Puis ça, ce n'est pas la faute du gouvernement, je tiens à le dire, là. Le gouvernement ne s'aide puis il ne nous aide pas, là, mais, en général, ce n'est jamais facile, les négociations avec les médecins, ce n'est jamais facile. C'est vrai que les médecins ont souvent le gros bout du bâton. C'est vrai que, souvent, ils peuvent être un peu corporatistes, c'est vrai qu'ils ont des arguments d'autorité, les médecins font ça, ils ont des arguments d'autorité, mais ils n'ont pas tort tout le temps, ils n'ont pas tort tout le temps. Puis ils négocient. Puis il faut être deux pour négocier.

D'ailleurs, je rappelle que la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, là, qui est, aux dires du ministre, inacceptable, qui l'a négociée? Bien, c'est le même ministre. Le même ministre, là, qui dit que la situation actuelle avec les omnipraticiens est inacceptable, c'est son nom qui est en bas du contrat qui a été signé avec la FMOQ. Ça fait qu'il ne peut quand même pas blâmer tout le monde puis son père en disant : Ce n'est pas de ma faute. C'est ce gouvernement-là qui a négocié les ententes avec les omnis, avec les spécialistes. C'est ce gouvernement-là qui, arrivé au pouvoir en 2018, avait dit : On va aller chercher 1 milliard de dollars dans la rémunération des médecins spécialistes. Checkez-moi bien aller, je vais aller chercher 1 milliard. Ils sont allés chercher 450 millions puis ils étaient tout contents. 450 millions sur 1 milliard, ça fait 45 %, c'est en bas de la note de passage largement.

Ça fait qu'on est pris avec ce que le gouvernement a négocié puis signé. Bon, je comprends qu'on veut vouloir le changer, mais là on est en pleine négociation, une négociation acrimonieuse. Je l'ai dit, ce n'est jamais facile avec les médecins. Il y a deux, trois groupes, au Québec, avec qui ce n'est jamais facile, là, la SQ, les policiers de la SQ, nommément, et puis les médecins, parce qu'ils ont des rapports de force, mais la négociation, elle est acrimonieuse comme jamais auparavant.

J'en ai vu quelques-unes, là, dans mes deux carrières, là, en tout cas, celle-ci puis la précédente, notamment par les sorties intempestives du premier ministre qui, à peu près aux trois mois, lance une attaque frontale contre les médecins. La dernière fois, là, le premier ministre se promenait dans les corridors ici, devant les kodaks, en disant : Ça va brasser. Ça va brasser, comme s'il avait le goût que ça brasse, comme s'il était content d'aller se colletailler avec les médecins, puis d'avoir une bonne bataille de ruelle, là, puis voir... faire le décompte des coups qui se donnent après. Puis je le dis comme je le pense, pour moi, ce n'est pas digne d'un chef d'État, pour moi, ce n'est pas digne d'un premier ministre.

On instrumentalise un groupe, on l'antagonise, on en fait une cible dans la population parce qu'on les culpabilise et on dit que c'est de leur faute si ça va mal. Je pense que les médecins sont capables de prendre leur part, là, de blâme puis leur part de responsabilité là-dedans, mais c'est un peu fort de café quand le premier ministre, lui, nous promet, là, une bonne bataille comme au hockey, là.

La finale commence demain, là, je pense, là, c'est la finale, c'est les deux dernières équipes. Il va y en avoir, du brasse-camarade, là, ça va jouer. Bon, qu'il y ait un des deux coachs qui nous dise : Aujourd'hui, ça va brasser, ça va, là, c'est dans la nature de la bête, là, c'est du sport, c'est l'arène, c'est du pain et des jeux, mais que le premier ministre nous dise ça... Puis ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas la première fois. Il veut constamment en découdre avec les médecins.

Puis le ministre de la Santé, il ne fait pas bien, bien mieux, parce qu'effectivement il laisse entendre que les médecins, c'est des tire-au-flanc, c'est des gens qui ne travaillent pas assez parce qu'ils ne font pas de volume. Ils ne font pas de volume, mais une clinique de santé ou un hôpital, ce n'est pas une machine à saucisse. Ce n'est pas... Ce n'est pas un moulin à papier qui fait des papiers de rouleaux. On ne peut pas les comptabiliser comme ça. Ce n'est pas la même chose. Ça prend du temps, soigner le monde. Ça prend du temps, la prévention, puis, quand on fait de la prévention, bien, il se trouve qu'on soigne moins les gens après.

Bien là, on leur demande du volume, là, «let's go», là, «let's go», là, on met ça, là, dans la moulinette, là, il faut faire le plus de saucisse possible, il faut absolument que ça... qu'on en sorte là, qu'on en sorte, du volume, et les médecins nous disent : Faites attention à ça, là, le volume, parce qu'on peut en faire, du volume, oui, oui, dans la mesure où on va être capables d'organiser nos services de santé, on peut en faire, du volume, mais ça va être maximum 10 minutes par patient, il n'y aura pas de suivi, il n'y aura pas de prévention. Le patient va devoir revenir ou pas si on n'est pas capables de le reprendre.

• (16 h 30) •

Je ne sais pas, si ça, le but ultime de ça, c'est de désengorger les urgences, moi, ça m'apparaît être la solution parfaite pour qu'elles restent bien, bien, bien paquetées, les urgences, parce que, si tu vois ton médecin, qu'il t'expédie, puis que tu n'as pas le bon traitement, puis qu'on ne peut pas te revoir après, bien, ça se peut que, si tu as vraiment un problème ou que tu penses que tu as un vrai problème, parce qu'on ne le sait pas, des fois, si on est malade ou non, là... Moi, je ne suis pas médecin, mais, des fois, j'ai des affaires bizarres qui se passent avec mon corps. Je ne le sais pas si je suis malade ou non, bien, ça se peut que, si je suis bien, bien, bien inquiet puis que je n'ai pas de répondant, bien, je vais aller à l'urgence parce que c'est juste ça, la solution que j'ai devant moi.

Le ministre a tellement instrumentalisé le projet de loi n° 106, là, que, dès le premier jour, il a refusé de s'engager à ne pas le bâillonner. Il n'y avait pas une minute de commission parlementaire sur ce projet-là, et il a dit : Je n'exclus pas de bâillonner ce projet de loi, je n'exclus pas le bâillon. Le premier ministre a dit la même chose. Le premier jour, la semaine dernière, où on arrive en consultations sur ce projet de loi là, on n'est même pas encore entrés dans la salle, le ministre de la Santé dit : Bien non, il n'y aura pas de bâillon, les médecins spécialistes sont retournés à la table de négo. Est-ce que c'est une missive du gouvernement aux syndicats pour négocier ou si c'est un projet de loi qu'on doit dûment étudier ici, à l'Assemblée nationale? C'est... la question se pose. Le ministre lui-même a dit : Bien, non, finalement, ça se peut que je n'aie pas besoin de bâillon, parce que ça a l'air que mon affaire a marché puis les médecins spécialistes sont retournés négocier. Moi, je l'ai dit publiquement puis je vais le redire, là, je me suis senti aussi instrumentalisé et j'ai senti que la Commission de la santé et des services sociaux avait été instrumentalisée dans cette affaire-là. Moi, je ne suis pas à la table de négo, je ne négocie pas avec les médecins. Ça, c'est entre le gouvernement et les représentants des fédérations. Et là on se sert d'un projet de loi pour forcer la main à un groupe.

Puis je vais quand même prendre deux minutes pour vous dire que ça, ça arrive à la fin d'une session cafardeuse pour le ministre de la Santé, cafardeuse. Je l'ai dit, là, ça va faire... je l'ai dit tout à l'heure, là, ça va faire cinq ans bientôt qu'il a été nommé à ce poste-là, là, c'est de loin sa pire session, et malheureusement pour nous aussi parce qu'on a subi les contrecoups, nous étant les Québécois.

Il y a eu un psychodrame national autour de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui n'est toujours pas fini, d'ailleurs, le psychodrame. Il y a un nouvel affrontement avec les médecins, je viens d'en parler. Le temps d'attente et les listes d'attente continuent d'allonger. Il y a eu les tâtonnements, les allers-retours, les tergiversations de Santé Québec : il y a trop de monde, il n'y a plus assez de monde, on vire le numéro deux après quelques semaines à peine, on prend des décisions qui sont contredites par le ministre, qui n'est pas d'accord avec les décisions de ses «top guns» de Santé Québec, alors les tâtonnements et les tergiversations lourdes de Santé Québec, qui est débarquée dans le réseau comme un chien dans un jeu de quilles... Puis, pour faire bonne mesure, il y a une autre ronde de compressions dans le réseau. Ça fait que n'en jetez plus, la cour est pleine. Alors, la session a été particulièrement difficile, puis, après ça, bien, on ajoute les sorties intempestives du premier ministre et du ministre de la Santé, qui ont complètement braqué leurs partenaires que sont les médecins et les fédérations là-dedans.

Le premier ministre nous reproche souvent, nous ici, là, à QS, de fréquenter les lignes de piquetage. Il nous le reproche souvent, souvent. Il devrait y aller, d'ailleurs, lui aussi, des fois, ça lui permettrait peut-être de sortir d'ici puis de rencontrer du monde, là, notamment les profs qui enseignent à nos enfants. Il m'a même reproché, la semaine dernière, d'être allé dans une clinique parler avec des médecins. Wow! Scandale. Scandale. Un député qui va sur le terrain parler aux médecins pour mieux comprendre la situation sur le terrain. Bien, il devrait y aller aussi, rencontrer les médecins dans les cliniques, surtout les jeunes femmes médecins que j'ai rencontrées dans Hochelaga-Maisonneuve, là, qui font un travail pas mal extraordinaire, là, ça remet les yeux en face des trous, parler à ce monde-là. Ce n'est pas des syndicalistes, là, ce n'est pas des politiciennes, c'est des médecins qui travaillent dur, qui travaillent fort, puis pas mal d'heures en plus, qui font des pieds et des mains pour essayer de soigner du monde, surtout dans une région de Montréal qui n'est pas particulièrement facile. Bien, il m'a même reproché ça. Écoutez, c'est un vrai scandale, un député qui parle au monde, c'est scandaleux. Bien, moi, ce que je trouve scandaleux, c'est quand le premier ministre braque les médecins comme il fait depuis des semaines, dans son cas, des années, mais, dans le cas de 106, depuis des semaines.

Alors, on en est là avec le projet de loi n° 106, c'est un outil de négociation et un outil de marketing politique beaucoup plus qu'un outil de révision de la rémunération dans le réseau de la santé. D'ailleurs, le ministre ne fait même pas un quart du chemin, il nous dit : Dorénavant, il y a 25 % de la rémunération des médecins, d'un groupe de médecins, qui sera calculée en fonction de la capitation. Ça, ça veut dire, donc, le groupe prend le plus possible de patients puis voit des patients, puis, si ce groupe-là n'en voit pas assez, puis que ça ne roule pas assez, bien, vous risquez de perdre jusqu'à 25 % de votre rémunération commune, sans considération pour les particularités de certaines cliniques ou de certaines pratiques. Bien, moi, je dis que le ministre va... il fait un quart du chemin parce que ce n'est pas 25 % qu'on devrait viser en capitation, c'est plus que ça. Donc, il n'y a pas un réel effort de revoir la rémunération des médecins.

Puis c'est d'autant plus fâchant, Mme la Présidente, que les médecins sont ouverts, les médecins sont ouverts à avoir ce débat-là. Saisissons cette occasion que les médecins, enfin, sont d'accord pour qu'on reparle de leur rémunération, plutôt que juste toujours être à l'acte, qui évidemment... Puis ça, tous les spécialistes le disent, puis, de toute façon, ça ne prend pas un doctorat pour comprendre ça : si vous êtes payé à l'acte, ça se peut que vous soyez tenté d'en faire plus, parce que vous êtes payé à l'acte. Vous en faites plus, peut-être que vous en faites mal, peut-être que vous faites juste les cas les plus faciles, peut-être que vous laissez faire la prévention puis vous laissez faire les gens qui ont plus de problèmes de santé. En plus, ce qu'on nous dit, puis les dernières études le démontrent, c'est que la rémunération à l'acte, c'est une machine à burn-out dans le réseau de la santé. Parce que, justement, tu veux en faire plus, tu veux gagner plus d'argent, tu es rémunéré à l'acte, donc c'est la seule mesure avec la RAMQ, et ça pousse, effectivement... surtout les jeunes médecins qui nous disent que ça les pousse vers une pression absolument insupportable. Effectivement, le taux de burn-out est assez... est assez alarmant dans la profession médicale. Mais le ministre tient son bout, il veut absolument du rendement, il veut du rendement. Et c'est là où on a un problème avec sa théorie, parce que tous les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire, en consultations particulières... Et j'espère qu'on considère encore que c'est un exercice valable. En tout cas, pour moi, ça l'est. Puis je n'ai pas fait beaucoup de projets de loi où je n'ai pas appris beaucoup de choses en écoutant les groupes qui viennent nous parler. Quand on départage le tout, là, quand on sépare les morceaux puis qu'on est capable de garder les nuances et les sorties les plus percutantes, les mieux documentées, on est toujours capable de sortir quelque chose de ça.

Alors, il y a eu, d'abord, le Collège des médecins, qui a dit : N'allez pas là, n'allez pas là, sur les volumes, ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée, vous allez forcer les cliniques, justement, à ne viser que du volume, puis on ne fait pas du volume, justement, quand on fait de la médecine, on ne devrait pas viser ça. On nous a dit aussi, ça, c'est la FMSQ : On voudrait bien travailler plus, mais on n'a pas... on n'a pas les salles d'op, on n'est pas capable d'avoir une salle pour ausculter des patients. C'est aussi bête que ça, là, on n'a pas... on n'a pas, physiquement, les lieux pour soigner plus de monde. Puis, de fait, ça explique, en partie, le phénomène des médecins qui se désaffilient de la RAMQ pour aller faire du volume au privé. Parce qu'au privé ils ont les salles, ils ont les infirmières, ils ont les anesthésistes, ils ont les inhalos, ils sont capables de faire du volume. Un bon orthopédiste, là, peut faire 12 hanches par jour dans trois salles en même temps, parce que ça roule, ça roule, ce qu'ils ne sont pas capables de faire, ce qu'ils n'arrivent pas à faire dans les hôpitaux, chez nous et ailleurs au Québec, c'est connu. Les omnis nous ont dit : Vous allez, encore une fois, détériorer davantage notre mission, qui est de la médecine de famille, parce qu'on va être obligé de faire du volume. Puis les fédérations des plus jeunes médecins, soit les résidents et la Fédération médicale étudiante, aussi, nous ont dit : Là, faites attention, là, vous mettez beaucoup, beaucoup de pression sur les jeunes médecins, là, ça commence à être beaucoup, beaucoup, beaucoup de pression, et, encore une fois, nous autres, on voudrait juste être capables de faire notre travail normalement.

Puis on nous a dit des choses intéressantes, aussi. On voudrait bien voir plus de patients, et il est vrai que tous les patients n'auront pas besoin nécessairement d'un médecin, mais les autres spécialistes, les autres professionnels ne sont pas là ou pas disponibles. Le député de Pontiac en a parlé tout à l'heure, Dre Leblanc, qui est dans un GMF-U, U pour universitaire, qui est dans un GMF-U de Notre-Dame-de-Grâce, 30 000 patients, 30 000 patients. Les médecins de ce GMF disposent d'une psychologue, d'une psychologue. Mettez-vous à sa place, là, cette pauvre psychologue. Je ne sais pas comment on fait pour trier, quand on a 30 000 patients puis que tu as une seule psychologue. Bien, c'est clair qu'on ne pourra pas voir tout le monde, c'est clair qu'on ne sera jamais capable de voir tout le monde dans une situation comme celle-là. Les cliniques, qui nous ont dit : On voudrait bien travailler la fin de semaine, mais, en ce moment, on n'a pas les ressources pour faire entrer les infirmières, on n'a même pas les ressources pour avoir un gardien de sécurité à l'entrée, qui est payé en double, le samedi...

• (16 h 40) •

Alors, oui, il y a de la négo, puis, nécessairement, dans une négo, il y a des choses qui se diront d'un bord et l'autre de la table, mais, les médecins, il faut aussi porter oreille à ce qu'ils disent, il faut aussi porter... à ce que le terrain nous dit. Puis, si ça ne suffit pas avec les médecins, bien, on a tous les spécialistes, les universitaires qui sont venus aussi nous mettre en garde contre le projet de loi n° 106. Puis c'est quand même fascinant de constater, au Québec, là, la pépinière de spécialistes universitaires qu'on a en matière d'étude du réseau de la santé, et en particulier dans la catégorie très nichée de rémunération des médecins dans le système de santé, là. Nous autres, on en a eu six ou sept en deux jours. On a une pépinière de spécialistes. C'est quand même particulier et paradoxal qu'on ne soit pas capable de trouver des solutions avec autant de spécialistes.

On pourrait penser que peut-être qu'il y a trop de politique dans ces négociations-là, puis qu'on devrait peut-être, justement, s'en remettre aux spécialistes et aux experts comme ce groupe d'experts qui a rendu un rapport le jour du dépôt du projet de loi n° 106, un rapport commandé par le gouvernement, ce groupe d'experts qui disait : La solution, c'est d'investir massivement dans la première ligne parce que la première ligne, elle est dégarnie en ce moment. Bien, l'encre de ce rapport-là n'était même pas encore sèche que le ministre a plutôt déposé son projet de loi qui fait le contraire, qui fait le contraire.

Pourtant, ce groupe, formé à la demande du gouvernement, payé par le gouvernement, a dit ce que tout le monde dit : Dans le réseau, depuis des années, la première ligne est famélique. La première ligne, qui est le front en santé, là, n'est pas capable de tenir, n'est pas capable, même, d'être présente. Pourtant, le ministre a quand même choisi de déposer son projet de loi n° 106. Les spécialistes, là, qu'ils soient universitaires ou qu'ils soient terrain... Un spécialiste des HEC, là, M. Michaud, Pierre-Carl Michaud, nous a fait la démonstration, quand même assez solide, assez solide, que vous pouvez demander du volume aux médecins, vous n'aurez pas plus de soins. Vous n'aurez pas des meilleurs soins si vous n'êtes pas capable de réformer réellement la première ligne pour vous assurer effectivement qu'il y ait une réception des patients, qu'il y ait effectivement une réelle prise en charge, pas une inscription, pas juste une inscription, une prise en charge de ces patients-là. Si vous n'arrivez pas à réinvestir massivement dans la première ligne, bien, oubliez ça, ça ne fonctionnera pas. Ça ne fonctionnera pas.

Alors, je vais peut-être vous étonner, là, Mme la Présidente, mais le projet de loi n° 106, là, dans sa première idée, là, n'était pas mauvais. Le détail est assez navrant, là, mais l'idée de plus d'efficacité dans un contexte revu, avec une réforme, une réelle réforme... Moi, je suis de ceux qui pensent que les médecins devraient être à salaire au Québec, là. Je suis de ceux qui pensent que les CLSC, ça fonctionnait très, très, très bien, mais que ça a été torpillé dans les années 70 parce qu'effectivement il y avait une certaine partie du corporatisme médical qui n'aimait pas trop ça, les CLSC, mais, pourtant, ça fonctionnait bien. Puis, quand on écoute les experts nous parler du modèle idéal, là, si vous passez ça dans la machine, à la fin, ça ressemble pas mal à un CLSC. Puis je pense que les médecins pourraient aussi être à salaire. Faites-vous-en pas, ils seront bien payés quand même et ils sont capables de faire de la recherche et de l'enseignement aussi.

Donc, il n'y a eu, pendant deux jours, que des drapeaux rouges sur ce projet de loi qui ne réalisera pas ses ambitions, qui ne réalisera pas ses ambitions. Et, je le répète, si c'est juste pour forcer les médecins à aller dans une direction, on sera ici dans un an, dans deux ans, dans quatre ans, dans six ans. On aura encore la même discussion parce qu'on n'aura pas réellement réformé la première ligne et le mode de rémunération des médecins.

Pourtant, ce n'est pas parce qu'on ne nous l'aura pas dit. Ce n'est pas parce qu'on ne nous l'aura pas dit. C'est sûr que, si on vise, à court terme, un objectif électoraliste, là, et une liste d'inscription des patients, on n'est pas dans une réforme profonde, on est dans l'électoralisme. C'est là qu'on est en ce moment parce que le ministre voudrait avoir quelque chose à offrir à la prochaine élection et qu'il serait facile, pour lui, à ce moment-là, de dire : Nous avons inscrit 1,5 million de personnes sur... dans des GMF sans vérification de la qualité des soins. Est-ce que ces gens-là sont réellement pris en charge? Est-ce que la première ligne a réellement les moyens de faire fonctionner le réseau de la santé et de désengorger les urgences? Rien n'est moins sûr. Rien n'est moins sûr.

Puis je vais terminer sur une note législative et parlementaire. J'ai beaucoup, beaucoup travaillé depuis... Moi, ça fait plus de quatre ans que je suis le critique du ministre de la Santé et j'ai beaucoup travaillé avec lui, parfois en parfaite collégialité, parfois moins, c'est le moins qu'on puisse dire. Parfois, on s'entend, on est capables de discuter. Parfois, on sait pas mal dès le premier jour qu'on ne s'entendra pas. Parfois, c'est acrimonieux, bon, il y a de la joute politique là-dedans, là, mais le fait est qu'on est quand même capables de travailler ensemble puis de cheminer quand les idées sont bonnes puis quand on vise un objectif commun. Bien, moi, mon objectif, ce n'est pas de taper sur la tête des médecins. Je ne travaille pas pour les médecins, je travaille pour les patients du Québec, et je ne vois rien, en ce moment, dans ce projet de loi, qui va faciliter la vie des patients, puis qui va leur donner plus de rendez-vous et surtout des rendez-vous de qualité, puis qui va désengorger les urgences, tout en ayant une première ligne plus fonctionnelle.

Mais là où je voulais en venir aussi, pour terminer, c'est que, comme ça fait des années que je travaille avec le ministre de la Santé, je vais choisir des bons mots parlementaires, il arrive que les projets de loi qui nous sont présentés ne sont pas dans leur forme idéale. Ça, c'est la version polie, parlementaire. Moi, je suis un polytraumatisé du projet de loi n° 15, là, qui avait 1 200 articles au départ, puis qui a été amendé à peu près 700 fois, y compris la nuit de son bâillon. J'ai été retraumatisé, récemment, avec le projet de loi n° 83, qui était une succession infinie de surprises. À chaque virgule de ce projet de loi là, on trouvait autre chose, et pas que nous, d'ailleurs, la partie gouvernementale aussi. Alors, je ne sais pas s'il y a une précipitation et que c'est lié, justement, aux objectifs électoralistes ou si c'est lié à autre chose, mais le projet de loi n° 106, là, il est... il n'est pas prêt. Ce n'est pas... Ce n'est pas un projet de loi, ce n'est pas un objet législatif que l'on peut étudier dans sa forme actuelle, parce qu'il n'est pas complet.

Je vous donne un seul exemple, là, qui est assez frappant, là. Les avant-derniers témoins de nos consultations en commission parlementaire, c'étaient trois jeunes femmes médecins d'un GMF à Vaudreuil qui sont venues sonner l'alarme en disant : Votre projet de loi, là, il va nous empêcher, en grande partie, de faire de l'enseignement. Ces jeunes-là travaillent, ce sont trois jeunes femmes médecins qui travaillent évidemment en pratique, dans leur GMF, à l'hôpital aussi, mais qui font aussi de l'enseignement, et beaucoup d'enseignement. Puis, évidemment, si on n'enseigne pas aux jeunes médecins puis aux résidents, on n'en aura pas, de relève en médecine, ça va de soi. Alors, ça a beaucoup ému tout le monde, parce qu'elles étaient excellentes, elles étaient très touchantes, très passionnées. Et là on s'est rendu compte, du côté gouvernemental, que, oups! il est vrai que ça risquait quand même de torpiller pas mal le réseau de l'enseignement en médecine au Québec.

Les quatre recteurs des quatre facultés au Québec en ont rajouté en disant exactement la même chose : Vous êtes en train de bousiller notre réseau d'enseignement universitaire, qui est absolument essentiel, ça va de soi. Et le gouvernement est tombé des nues. Le gouvernement est tombé des nues. Et, la veille, le ministre de la Santé disait : Ce n'est pas de l'enseignement dont on a besoin, c'est de plus de plages de rendez-vous. Il est passé de ça à... 24 heures plus tard, en disant, et je le cite : Peut-être qu'on pourrait penser à un statut particulier pour les médecins qui enseignent. Pour vrai, là, en 24 heures, on est passés de : Pff! L'enseignement, tu sais, ce n'est pas bien, bien important, on veut avoir des rendez-vous, nous autres, on veut avoir du volume, à, 24 heures plus tard : il faudrait peut-être penser à donner un statut particulier aux médecins qui enseignent dans les universités puis dans les hôpitaux parce qu'il y a des résidents qui ont besoin des médecins. C'est quand même assez... C'est fabuleux, là. Ça fait un peu amateur, là, je vais le dire comme ça, là. Et ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas la première fois.

Alors, si, d'aventure, il n'y a plus de bâillon sur 106, tant mieux. Si, d'aventure, le ministre veut prendre l'été pour peaufiner son projet de loi puis revenir à quelque chose de fini en septembre ou même au mois d'août, nous serons disponibles. Bien, je l'encourage à le faire, parce qu'autrement on va se retrouver, comme d'habitude, à travailler sur un produit qui n'est pas fini. Et ce n'est vraiment pas l'idéal dans la façon dont on travaille ici.

Alors, voilà. Et, comme je vous disais, je vais peut-être vous étonner, Mme la Présidente, mais je vais voter pour le principe, ce qui ne m'engage, évidemment, absolument pas à voter pour le projet de loi le jour où il sera terminé. Merci.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec l'intervention de M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on vient de terminer les consultations particulières sur le projet de loi n° 106. On a rencontré une vingtaine de groupes, on a consulté plus d'une vingtaine de mémoires, et je dois partager avec vous un certain nombre des constats généraux presque unanimes de ces groupes, de ces intervenants qu'on a rencontrés. D'une part, le statu quo, tout le monde est d'accord avec ça, là, ce n'est plus tenable pour la première ligne. On a un problème, c'est que le projet de loi ne s'attaque pas au noeud du problème. Le problème, ce n'est pas exclusivement la question de la rémunération ou de l'imputabilité des médecins, le problème, c'est la capacité de prise en charge du réseau en première ligne. Les médecins, à bien des égards, n'ont pas les ressources pour accomplir ce qu'on leur demande, en particulier les spécialistes qui n'ont pas accès à des plateaux techniques ou à des équipes pour prodiguer les soins et faire les chirurgies que l'on attend tous.

Le projet de loi également arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. On a l'impression que ça a été improvisé. Ce n'était pas sur l'écran radar de quiconque. D'ailleurs, le ministre de la Santé nous avait dit plancher sur une politique d'accès aux soins de première ligne. Il avait aussi annoncé, j'y reviendrai tout à l'heure, là, qu'il avait une démarche pour la prise en charge de l'ensemble des Québécois, une prise en charge collective, et les négociations étaient en cours, et elles le sont toujours, avec les deux fédérations de médecins. Alors, il arrive avec ce projet de loi surprise pendant la négociation avec les médecins, et on ne peut pas ne pas penser qu'il se sert, encore une fois, d'un projet de loi et de la commission parlementaire qu'il étudiera comme une espèce de levier pour appliquer une pression sur les deux fédérations de médecins, ce qui est assez regrettable. Instrumentaliser les outils du Parlement, mobiliser les gens autour d'un projet de loi qui a été fait visiblement, là, rapidement et dont plusieurs détails restent à peaufiner, je parle de détails, mais même certains fondements sont remis en question par les intervenants, donc, ça nous interpelle évidemment beaucoup sur la rigueur du ministre et du gouvernement quant à l'amélioration des services de santé en première ligne ici, dans le réseau au Québec.

Le projet de loi, également, tel qu'il a été déposé, témoigne d'un manque, je dirais, de consultations préalables ou de collaboration avec les acteurs du milieu, parce qu'à peu près tout le monde avait un certain nombre de remarques, de critiques extrêmement importantes et pertinentes pour faire en sorte qu'on en déduise que le projet de loi n'est pas achevé, que le projet de loi est très incomplet et que le projet de loi entraîne une certaine confusion également. Plusieurs signaux d'alarme ont donc été lancés, et j'y reviendrai tout à l'heure parce que je voudrais m'attaquer, d'entrée de jeu, au contexte du dépôt du projet de loi, et le contexte historique, bien, vous le connaissez, Mme la Présidente, mais je vais quand même le rappeler.

En 2018, le gouvernement de la CAQ a été porté au pouvoir avec une promesse phare, plusieurs promesses en santé, mais une promesse phare, un médecin pour chaque Québécoise et chaque Québécois. On sait que cette promesse-là, elle a été rompue. On a voulu faire croire que l'ensemble des Québécois était... serait pris en charge, même en instaurant le GAP, le guichet d'accès à la première ligne où, à partir du moment où on est inscrit au guichet, on est considéré comme pris en charge. On n'a même pas obtenu un rendez-vous et encore moins un médecin, mais c'est le genre de données qu'on peut aller trouver sur le tableau de bord du ministre et qui, malheureusement, ne nous donne pas un reflet juste, et approprié, et réel de la réalité vécue à travers le Québec pour les gens qui n'ont pas de médecin, pour les patients orphelins.

Alors, l'automne dernier, visiblement, le ministre voulait... le ministre de la Santé voulait, encore une fois, rassurer les Québécois sur l'idée que la première ligne pouvait s'améliorer et que chacun pourrait avoir accès à des soins de santé de première ligne adéquats, et particulièrement à une prise en charge, en proposant la prise en charge collective avant l'été 2026. C'est dans un an, Mme la Présidente. Et, évidemment, la question qui s'est posée immédiatement, c'est comment allait-il y arriver. À ce moment-là, silence radio. On verra plus tard, on y travaille. Et ça, on parle, Mme la Présidente, de novembre dernier. Dans une conférence de presse à grand déploiement, on promettait, une fois de plus, là, que les choses allaient s'améliorer face au fait que des sondages et, évidemment, l'opinion généralisée au Québec... est à l'effet que l'accès aux soins de santé, au Québec, s'est détérioré de façon importante au cours des dernières années. Et donc on voulait, encore une fois, se projeter dans l'avenir, dans un avenir meilleur, en disant que la prise en charge serait faite, sans nécessairement indiquer comment on le ferait.

Début d'année 2024... 2025, plutôt, on dit : Voilà la façon, genre, l'approche qu'on va adopter, c'est de confier ce mandat-là à un comité d'experts, de trois experts qui vont se pencher sur la situation et qui vont effectuer une revue de littérature complète, qui vont mener des consultations, des forums, consulter des experts, regarder quelles sont les meilleures pratiques de par le monde et remettre un rapport, le 31 mars 2025, pour, évidemment, arriver avec des recommandations, des propositions pour l'élaboration d'une première ligne forte. Et ils ont livré la marchandise, ils ont déposé leur rapport un peu plus tard, publiquement, que ce qu'avait promis le ministre, mais, curieusement, par un concours de circonstances absolument surréaliste, ils ont déposé leur rapport ou, du moins, il a été rendu public, ce rapport, avec six recommandations, des recommandations, soit dit en passant, indissociables les unes des autres, pour renforcer la première ligne et qui touchent non seulement au rôle des médecins, et non au rôle de bien d'autres professionnels, et qu'il faudrait appliquer de façon graduelle, en mobilisant les gens et les ressources dans le milieu de la santé pour la première ligne.

Eh bien, ce rapport-là, il a été déposé le jour même où le gouvernement et le ministre a lui-même déposé une pièce législative, le projet de loi n° 106 visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux. Un projet de loi qui va, pour l'essentiel et pour résumer, là... qui va à l'encontre de toutes les propositions... ou, du moins, de l'esprit du rapport qui a été déposé par les spécialistes. Donc, ce rapport-là, on le met de côté, on le tablette. Le ministre a dit, au cours des consultations : Ça ne veut pas nécessairement dire que, ce rapport-là, on n'en prend pas acte ou qu'on ne va pas s'en inspirer, mais, pour l'instant, on préfère déposer un projet de loi qui va essentiellement à l'encontre des recommandations dudit rapport.

On avait aussi évoqué le développement, sur la base, j'imagine, de ce rapport-là et d'autres... j'imagine, d'autres sources d'information, d'autres travaux qui ont eu cours, au cours des dernières années... parlé du développement d'une politique de première ligne, et on a tout mis ça de côté ou remis à plus tard — on nous parle encore du mois de septembre, pour le dépôt de cette politique-là, ça reste à voir — pour en découdre, essentiellement, avec les médecins. En pleine période de négociations, on avait besoin de trouver un bouc émissaire, on avait besoin de trouver quelqu'un à qui faire porter le blâme pour les échecs du gouvernement, améliorer l'accès aux soins de santé, depuis des années. Eh bien, ce sont les médecins.

• (17 heures) •

Et ce n'est pas la première fois, Mme la Présidente, qu'on s'attaque aux médecins. Essentiellement, là, on a cette espèce d'éclair de génie, au gouvernement, à tous les trimestres, essentiellement, là, et c'est un modus operandi qui est bien connu, mais qui ne nous mène nulle part, Mme la Présidente. Le ton des propos tenus par le ministre, évidemment, le ministre de la Santé mais également le premier ministre, ne prête pas, disons, au travail collectif, participatif et à la recherche de solutions avec tous les professionnels qui doivent être mobilisés dans l'amélioration des soins de santé en première ligne ici, au Québec. Le premier ministre l'a dit, et on jurerait qu'il souhaitait que ça se passe comme ça : Ça va brasser. C'est comme s'il faisait un appel à ce que ça brasse réellement et que l'on puisse se chicaner, là, à travers médias interposés, dans les échanges ici, à l'Assemblée nationale. Comme point de départ, on a déjà trouvé mieux pour tenter de trouver des solutions au système de santé.

Évidemment, le sous-texte de cette... ces déclarations de guerre là, c'est que les médecins sont trop payés, n'en font pas assez. Le sous-texte, c'est essentiellement qu'ils sont paresseux, que le vendredi, il ne se passe rien, les fins de semaine, on n'a pas accès aux services, et on cherchait un coupable. On l'a trouvé, on l'a identifié, on le dénigre.

Et c'est malheureux, parce que, Mme la Présidente, ce qu'on souhaite... Puis, si on a collaboré, au cours des dernières années, dans différents projets de loi, et on va le faire encore dans le projet de loi n° 106, c'est parce qu'on essaie de s'éloigner de cette logique manichéenne, là, où il y a les bons et les méchants, il y a le noir, il y a le blanc, il y a une question, là, qui devient polarisante puis il faut choisir son camp. Ce n'est pas là qu'on est. On pense qu'on doit plutôt travailler de façon à trouver des solutions pour que le système s'améliore, et les médecins ont leur part et leur rôle à jouer, bien entendu. Mais plutôt que de chercher des coupables, pourquoi ne pas chercher des solutions? C'est d'ailleurs ce que l'on a vu durant les consultations, que les gens, les témoins qui ont comparu proposent des solutions, des pistes d'amélioration au projet de loi n° 106, et heureusement, d'ailleurs.

Je veux parler brièvement de la question de la rémunération. Notre formation politique, depuis des années, comme la CAQ, d'ailleurs, propose une révision profonde du mode de rémunération des médecins. On a une médecine qui, aujourd'hui, est essentiellement... bien, en bonne partie, issue d'un compromis au début des années 70, où la rémunération à l'acte était dominante. Et on s'était dit : Bien, pour s'assurer de l'adhésion des médecins à la réforme de l'assurance maladie à l'époque, on va tolérer, on va garder ce système-là pour un certain nombre d'années, quelques années, et ensuite on passera à un autre mode, on révisera tout ça. Ça fait plus de 50 ans, Mme la Présidente, et, effectivement, il faut revoir la rémunération, le mode de rémunération des médecins. Nous proposons en grande partie la capitation, on peut regarder également le salariat, ce sont, d'ailleurs, des tendances qui sont très présentes dans d'autres juridictions. Nous devons emboîter le pas. Et la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que plusieurs des intervenants, la grande majorité de ceux qu'on a entendus, sont d'accord que l'on puisse revoir ce mode de rémunération là, mais il y a la manière, il y a la méthode, et, évidemment, on ne s'y prend pas de la bonne façon avec le projet de loi actuellement.

D'abord, on parle de la performance des médecins et on devine que la performance repose essentiellement sur une prise en charge collective qui repose sur l'évaluation du nombre d'inscriptions pour un médecin. Or, évidemment, c'est peut-être plus facile de compiler des chiffres sur le nombre de patients que chaque médecin ou qu'un groupe de médecins va avoir sur sa liste de patients inscrits, ça en est une autre, évidemment, de voir ou de revoir la prise en charge réelle et l'accès à des soins de santé. Si notre intérêt, c'est de cocher la case où tous les Québécoises et les Québécois vont être inscrits sur des listes, bien, évidemment, ce projet de loi là, il arrive à ses fins, il arrivera à ses fins par une approche coercitive, mais il y arrivera.

La grande question qui va se poser, c'est : Est-ce que l'accès réel à des soins de santé de première ligne, à un médecin ou à un autre professionnel, est-ce qu'il sera amélioré, est-ce qu'il sera garanti? Loin s'en faut, Mme la Présidente. On n'a pas, d'aucune façon, dans le projet de loi, la notion de travail en mode interdisciplinaire. On n'a pas la notion du travail d'équipe et la notion, justement, du bon professionnel au bon endroit au bon moment. C'est comme si l'ensemble de la responsabilité des soins de première ligne au Québec reposait sur les épaules du médecin.

Il y a... Et on a entendu de nombreux témoignages à l'effet qu'il y a probablement et selon certains experts 30 % des visites chez le médecin qui, essentiellement, sont... ne sont pas nécessaires. En fait, ce n'est pas la bonne porte à laquelle il faut frapper dans 30 % des cas. Alors, vous imaginez la perte de temps pour tout le monde, pour le patient d'abord, mais évidemment pour le médecin. Si 30 % de ses rendez-vous sont inutiles ou qu'il doit réaffecter le patient ailleurs, bien, on s'entend que ce système-là n'est pas efficient, n'est pas efficace et n'est pas performant, et c'est le système ici qui est en jeu et non pas seulement la responsabilité des médecins qui est en cause.

Donc, être inscrit, Mme la Présidente, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement avoir accès à des soins de santé de première ligne, faire du volume, ce n'est pas garant de l'amélioration des soins, parce qu'il y a toute la notion de qualité et du rapport avec le médecin de façon aussi durable, donc, sur un certain nombre d'années. Tout ça est évacué dans le projet de loi qu'on a devant les yeux à l'heure actuelle.

Alors, une bonne majorité des intervenants, je le répète, se montrent favorables à la révision du mode de rémunération des médecins, y compris les fédérations de médecins elles-mêmes. On a parlé de la capitation, j'en faisais mention tout à l'heure, par rapport à la facturation à l'acte. Je vous noterai certains des commentaires qui nous ont été formulés.

Mme Bourassa Forcier... Me Bourassa Forcier, professeure à l'ENAP, nous dit : Il n'y a aucun modèle de rémunération qui est efficace seul. Chaque modèle doit essentiellement venir avec des réajustements, des suivis constants, et un modèle unique, performant, efficace dans toutes les sphères, dans toutes... en tout temps et en tout lieu, ça n'existe pas. À bien des égards, c'est le mode de rémunération mixte qui va devoir être élaboré ici, au Québec, et, pour ça, bien, évidemment, il faut le faire en collaboration ou, à tout le moins, en communication et en consultation avec les parties prenantes parce que c'est un travail de longue haleine et c'est un travail aussi qui doit se faire en mode, justement, collaboratif.

On a Denis Chênevert, professeur titulaire et directeur du Pôle santé, qui nous a parlé des effets du mode de rémunération actuel, à l'acte, qui a un certain nombre de failles, notamment celui de poser, là, un poids extrêmement important sur les médecins qui doivent... enfin, qui doivent multiplier les actes, donc, qui peuvent... qui peut générer un stress et un épuisement assez important, alors que la capitation, elle permet aux médecins de se consacrer exclusivement à la pratique clinique et générer une meilleure collaboration des intervenants parce qu'on peut prendre en charge les patients sans nécessairement avoir cette pression-là de facturer à la RAMQ, mais, pour cela, on doit justement inclure l'ensemble des autres professionnels et avoir du personnel qui soit disponible pour épauler les médecins dans ces cliniques.

• (17 h 10) •

On a fait référence à de nombreuses reprises à ces cliniques où on a 30 000 patients, mais qu'on a qu'un seul psychologue. Alors, comment référer un patient qui éprouve des problèmes à cet égard, qui a besoin d'un psychologue, si on n'a pas ces ressources-là en support? Et c'est un exemple. On pourrait parler aussi des autres spécialités où on a un manque criant de personnel pour épauler les médecins en première ligne, et ça crée un peu cet effet, soit de porte tournante, de gens qui reviennent constamment ou encore une pression qui va continuer à s'accentuer dans les urgences si les médecins en clinique ne peuvent pas justement répondre à tout, à tous les besoins, à tous les types de demandes ou de problèmes de santé que peuvent vivre les Québécoises et les Québécois.

Donc, l'approche multi ou interdisciplinaire est indissociable de la capitation et fort peu compatible avec la rémunération à l'acte. C'est la raison pour laquelle la majorité des intervenants nous ont dit : Si on veut favoriser l'interdisciplinarité, on ne peut pas faire l'économie de la révision de la rémunération à l'acte et passer vers la capitation ou encore le salariat, dans certains cas, la facturation à l'heure également. Donc, il faut noter que la performance également est assez difficile, à l'heure actuelle, à mesurer.

Dans le cadre du projet de loi, ce qu'on nous annonce, c'est qu'il y aura une réglementation qui sera élaborée à cet égard, et là plusieurs ont exprimé des craintes, plusieurs ont exprimé de grandes réserves, des préoccupations. Je note, par exemple, les propos du Collège des médecins, le Dr Gaudreault qui nous dit d'emblée rejeter l'idée de lier le salaire des médecins à leur performance. C'est un piège pour lui de confondre la quantité et la qualité. On a évoqué la question de la médecine fast-food, et ça, c'est un enjeu qui est réel et qui est frappant dans le discours de plusieurs intervenants, on ne veut pas favoriser le volume de patients, donc, sur une liste ou même sur le plan concret de passer aux 10 minutes les patients de façon rapide et expéditive aux dépens de la qualité des soins qui seraient offerts par les médecins.

La fédération des médecins étudiants dit : D'accord, regardons les objectifs sur le plan territorial, sur le plan national, il faut se donner des objectifs. Et plusieurs ont dit : C'est normal que, collectivement, on puisse se donner un certain nombre de cibles et d'objectifs pour les politiques publiques, pour les orienter puis pour qu'on puisse mettre les moyens en place pour y arriver. Mais lier la rémunération des médecins et associer la responsabilité unique des médecins à l'atteinte de ces objectifs-là, c'est se leurrer essentiellement, puisque les médecins, à titre individuel, ne peuvent pas avoir un impact sur l'ensemble de l'efficacité et de l'efficience de la première ligne. D'ailleurs, ça va de soi, mais il faut se le rappeler, et ça ne veut pas dire que les médecins ne puissent pas... ne peuvent pas en faire davantage ou qu'on ne puisse pas réviser la rémunération, mais, à l'heure actuelle, ce projet de loi là, visiblement, il sert à mettre une pression sur les médecins et non pas à améliorer les politiques publiques en ce qui concerne la prise en charge des patients en première ligne par l'ensemble des acteurs du réseau.

La Fédération des médecins résidents est également du même avis qu'il ne faut pas strictement baser la rémunération sur une base statistique. La Commissaire à la santé et au bien-être nous dit : Il faut coordonner ce système par capitation qu'on voudrait mettre en place et, par souci d'atteindre des cibles de performance, les professionnels pourraient privilégier les cas les moins complexes. Parce qu'il faut bien comprendre qu'actuellement, dans le projet de loi, on nous dit : Il y a 25 % de votre rémunération par groupe de médecins, là, qui va dépendre de la performance du groupe. Ça pose un certain problème. On ne peut pas faire abstraction du fait que les médecins, oui, ils peuvent travailler en collaboration, mais être responsables les uns des autres en ce qui concerne la disponibilité, les heures consacrées au travail, quand on a des congés, que ce soient des congés maladie, des congés pour grossesse et ainsi de suite ou des actes médicaux imposés, là, les AMP, bref, il y a toute une série de facteurs lorsqu'on fait sa paperasse, lorsqu'on est présent également dans d'autres activités cliniques qui ne sont pas facturées nécessairement à l'acte, quand on est dans la recherche ou l'enseignement, bien, tout ça, ça va avoir une influence sur les autres médecins qui font partie du groupe et pourrait, si on force ce système-là dans le réseau, donner des résultats qui sont contre-productifs parce que les médecins pourraient choisir les cas les moins complexes, nous dit la Commissaire à la santé et au bien-être.

Cette dernière nous dit également que la capitation doit s'accompagner de la capacité ou de la possibilité d'une mise à jour plus fréquente des indices de vulnérabilité ainsi qu'un mécanisme d'ajustement rétroactif des budgets cliniques si l'évolution des besoins le justifie. En fait, c'est la notion du suivi, c'est la notion d'imputabilité, mais au sens, je dirais, plus global, c'est-à-dire que le gouvernement doit aussi faire sa part, c'est-à-dire que le médecin, s'il doit être imputable, et les cliniques et les... c'est la même chose pour le personnel également, mais aussi le gouvernement, et, dans ce cas-ci, la responsabilité gouvernementale est complètement éludée dans le projet de loi.

Un grand spécialiste du domaine des politiques en santé, M. Damien Contandriopoulos, un professeur à l'Université de Victoria, nous dit que, sur la capitation, on peut quand même, disons, signifier un bémol, parce qu'il peut être problématique, dans le cas présent, d'accorder des moyens aux médecins d'embaucher des professionnels pour les soutenir, alors le point de départ étant que les médecins, je l'ai dit tout à l'heure, ne sont pas les bons professionnels pour l'ensemble des enjeux de santé. Mais, si, à travers la capitation, on leur donne les moyens d'embaucher d'autres professionnels, bien, alors on se retrouve dans une situation où ils pourraient décider, justement, pour des raisons, je dirais, financières, de ne pas le faire. On les met dans une situation où ils pourraient ne pas juger qu'il est important de se doter de ces ressources-là et de plutôt conserver les sommes qui sont associées à la capitation et tenter de tout faire, ce qui donnerait essentiellement le même résultat que le paiement à l'acte. C'est-à-dire qu'encore une fois les médecins pourraient mettre sur leurs épaules une charge démesurée par rapport aux besoins.

Presque tous les groupes, Mme la Présidente, ont souligné qu'il y a un risque à la performance si la performance n'est calculée que sur le plan statistique, sur le plan du nombre de personnes inscrites ou même vues en cabinet ou en clinique. Il y a un risque très grand sur la qualité des soins qui seront offerts. Donc, je le répète, et c'est une expérience qui a été vécue également ailleurs, on parle du Royaume-Uni ou de la France, où on a choisi plutôt de prioriser la qualité des soins à la performance comptable, d'autres nous ont dit que, je l'ai dit tout à l'heure, l'inscription, ce n'est pas synonyme d'accès. On parle plutôt de changer le terme, dans certains cas.

La Commissaire à la santé et au bien-être nous dit : Pourquoi parler de performance? Pourquoi ne pas parler de résultat en santé, de façon plus globale, et les résultats étant les résultats de l'ensemble des acteurs et des intervenants? Ça peut refléter davantage, nous dit-elle, une logique de responsabilisation collective centrée sur la valeur.

Le Collège des médecins s'est dit inquiet pour l'accès aux soins. Il a parlé d'un danger inhérent au projet de loi n° 106. Il souhaite que le projet de loi reprenne les indicateurs du rapport d'experts dont on parlait tout à l'heure, des indicateurs qui ne se résument pas à la performance ou à des simples données, là, de prise en charge, et donc que le danger, il est réel.

On peut parler d'innovation. On sait, par exemple, et il y a eu un témoignage à cet égard, le développement d'un programme de téléréadaptation pulmonaire dans une clinique, ça a été salué de toutes parts. Mais comment peut-on inclure une avancée comme celle-là dans des données statistiques de performance sur la prise en charge et sur le rendez-vous donné aux médecins, alors que cette façon de faire, et c'est un exemple, peut donner des résultats extrêmement importants et significatifs, positifs, bien entendu, pour les prochaines années, les prochaines décennies?

• (17 h 20) •

Mettre en... En fait, je pourrais élaborer longtemps là-dessus, là, parce qu'essentiellement il y a plusieurs commentaires qui vont dans le même sens, mais il y a celui de Me Mélanie Bourassa Forcier, que je nommais tout à l'heure. Elle a parlé de coconstruction des critères de performance, si on doit parler de critères de performance, mais de performance de l'équipe, donc de la capacité du réseau, de la première ligne et de l'équipe de faire la différence. On est loin, Mme la Présidente, de la coconstruction, lorsqu'on part en guerre contre les médecins, on va s'entendre là-dessus. Donc, c'est véritablement l'approche, ici, là, gouvernementale qui est coercitive, qui est autoritaire puis qui dit : Voici comment ça va fonctionner puis voici ce que j'ai l'intention de faire et comment je vais vous l'imposer. C'est là qu'on risque d'avoir des conséquences extrêmement négatives sur l'accès pour les Québécois à des soins de santé de première ligne dans les prochaines années.

Révélation, au cours de l'étude du projet de loi, donc des consultations particulières : l'enseignement et la recherche complètement ignorés dans ce projet de loi là. On a des jeunes médecins, dans un GMFU, un GMF universitaire, Vaudreuil-Soulanges, qui nous disent essentiellement : On ne parle pas nulle part... on ne parle nulle part, dans le projet de loi n° 106, de ce qu'on fait et de la valorisation que l'on devrait apporter au rôle crucial des médecins enseignants dans la prise en charge à long terme. Aucun incitatif, aucune exemption, aucune pondération n'est prévu pour tenir compte du temps consacré à l'enseignement.

Les recteurs des universités qui ont ces facultés de médecine au Québec, là, à l'Université Laval, à l'Université de Sherbrooke, à l'Université McGill, l'Université de Montréal et tous leurs campus décentralisés, nous ont dit : N'oubliez pas l'enseignement, l'enseignement est inhérent à la tâche de centaines, voire de milliers de médecins qui contribuent à former d'autres médecins ou qui contribuent à la recherche. C'est se tirer dans le pied collectivement, comme société, que de ne pas tenir compte de cet élément fondamental que l'enseignement.

Le ministre, la veille, avait mentionné, lorsqu'on lui avait, pour une première fois, dit : Mais n'y a-t-il pas aussi les tâches d'enseignement? Il avait répondu du tac au tac : L'enseignement, soit, mais ce que les Québécois veulent surtout, c'est une prise en charge, c'est avoir un rendez-vous. Les gens ont sursauté. On a reçu des courriels immédiatement en réaction à cette déclaration qu'il a ensuite, fort heureusement, atténuée en nous disant, le jour 2 des consultations : On va travailler sur cette question-là de l'enseignement, ça nous paraît maintenant important. C'est dire à quel point ce projet de loi, Mme la Présidente, semble avoir été rédigé à la va-vite, sans prendre en compte véritablement l'ensemble des tâches, l'ensemble des responsabilités du rôle que l'on attribue aux médecins, qu'ils soient des médecins omnipraticiens, des médecins de famille ou encore des médecins spécialistes.

Donc, on ne peut pas faire abstraction de la recherche et de l'enseignement et on ne peut pas faire abstraction non plus de toute la question administrative liée au rôle qu'on impose au médecin dans sa reddition de comptes, dans la rédaction de formulaires de tout acabit, dans cette paperasse qui draine énormément de temps dans la pratique des médecins et qui n'est pas comptabilisée nulle part. J'y reviendrai tout à l'heure parce que je voudrais quand même mentionner la question du trou noir. Ça, c'est assez fascinant, cette question-là.

Donc, je... terminer sur la rémunération en disant que lier la rémunération strictement à la performance et à savoir comment on va la mesurer, cette performance-là, en ne prenant pas acte de ce qui est fait au-delà des rendez-vous en clinique, bien, c'est véritablement faire fausse route, et ça ne peut pas garantir l'amélioration des services de première ligne. Cette prise en charge collective là, telle qu'elle est décrite dans le projet de loi, ne donnera pas d'accès supplémentaire à des soins de santé de première ligne. Ça reste une prise en charge comme un slogan, comme un slogan de marketing politique, comme un slogan vide de sens. Donc, c'est réducteur, et on ne peut pas aller là.

La responsabilité collective ou la responsabilisation en tant que telle, ce concept-là, évidemment, on n'a rien contre, mais il soulève des enjeux. La responsabilité collective doit viser tous les acteurs. Là, on parle de responsabilité collective uniquement au sein de groupes de médecins, alors que la responsabilité collective, nous dit le Collège des médecins, doit englober les autres professionnels de la santé. Il faut que les indicateurs de prise en charge soient regardés sur le plan de la prise en charge au niveau populationnel. Et cette responsabilité populationnelle n'échoit pas uniquement aux médecins, mais bien à l'ensemble des acteurs de première ligne dans le système de santé. Si les indicateurs ne reposent que sur le travail des médecins, nous allons faire fausse route dans cette proposition de réforme gouvernementale. La responsabilité doit être partagée, appliquée au réseau, à la première ligne, incluant évidemment les ressources gouvernementales attribuées à ce changement d'approche ou cette amélioration que l'on souhaite tous pour que l'imputabilité dont on parle dans le projet de loi, elle soit partagée, elle soit élargie, parce que c'est un travail, le travail des soins de première ligne, qui dépasse strictement le rôle des médecins.

Le projet de loi n° 106 souffre de ne pas être articulé, vous l'avez compris depuis le début de mon allocution, Mme la Présidente, sur une vision globale de la première ligne. Le projet de loi, je l'ai mentionné, il est déposé le jour même où un rapport vient nous dire qu'il faut voir de façon beaucoup plus large les services de première ligne et qu'il faut y aller de façon graduelle et mobiliser essentiellement l'ensemble des ressources. Donc, il va, pour l'essentiel, à l'encontre des recommandations qui ont été déposées, et certains autres intervenants nous ont dit essentiellement la même chose.

Je pense, encore une fois, à la Commissaire à la santé et au bien-être, qui nous dit, Mme Castonguay : Ce qu'il faut, là, au Québec, en matière de première ligne, c'est un changement culturel, pas uniquement structurel. Est-ce qu'on impose, par la loi, en ne visant qu'un groupe de professionnels en particulier, un changement culturel? C'est mission impossible. C'est voué à l'échec. Il importe de soutenir le changement, nous dit-elle, et elle soutient que ce projet de loi, si on veut qu'il apporte un certain bénéfice, dépende, d'une part, du plan stratégique, qu'on ne connaît pas encore, de Santé Québec, qui est un acteur qui a complètement été oublié dans le projet de loi et dans les consultations particulières, mais qui dépend également de la politique de première ligne.

C'est comme si on fonctionnait à l'envers. On a décidé de cibler les médecins. Alors, c'est sur vous que portera l'amélioration des soins de première ligne, puis, éventuellement, bien, on développera une politique de l'accès à la première ligne. On fonctionne à l'envers, Mme la Présidente. Il y a 50 %, selon la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, 50 %, des rendez-vous en première ligne avec le médecin qui pourraient être faits par un autre professionnel. Il y a d'autres experts qui parlent de 30 %, je le mentionnais tout à l'heure, mais, dans tous les cas, l'ensemble des acteurs doivent être mis à contribution si l'on veut améliorer l'accès aux soins. Bon professionnel, bon endroit, au bon moment, c'est comme ça qu'on doit regarder l'interdisciplinarité et l'amélioration du système de santé, et ce projet de loi là passe à côté de cet objectif.

Je veux parler, parce que j'avais dit que j'y reviendrais, sur le manque de données. Si on veut développer un projet de loi avec l'espoir qu'il nous donne des résultats, il faut quand même avoir une compréhension des enjeux puis identifier un certain nombre de pistes de solution avec une espèce d'objectivité, et de regard critique, et de recul, tout le contraire de ce que le gouvernement fait. Il a décidé de cibler les médecins, et c'est là-dessus qu'on va focusser uniquement, alors que tous les intervenants nous ont dit : Développons une vision plus globale et essayons de savoir si, spécifiquement sur la question des médecins, on a un enjeu.

• (17 h 30) •

Mais de quoi parle-t-on? Et ça, c'est assez amusant parce que, même si on a décidé de ne pas regarder le problème dans son ensemble ou la situation dans son ensemble, lorsqu'on a décidé de s'attaquer essentiellement à la responsabilité et à l'imputabilité des médecins, même là, on ne semble pas comprendre comment ça fonctionne. Puis je ne suis pas spécialiste, mais on a multiplié les rencontres puis on s'est aperçus que le gouvernement lui-même n'avait pas toutes les données ou, s'il avait toutes les données, il ne s'en est pas servi pour l'élaboration de son projet de loi.

Alors, au même moment où le projet de loi était déposé ou, en tout cas, soumis à la consultation particulière des différents intervenants, menée la semaine dernière, on publiait un rapport, aux Hautes Études commerciales, qui faisait état de la situation des médecins et de leur travail, essentiellement basé sur une étude des actes facturés à la Régie de l'assurance maladie du Québec, pour finalement découvrir que les... il y avait essentiellement des activités qu'on ne pouvait pas comptabiliser, une sorte de trou noir. De mémoire, c'est 25 % ou 30 %, là, du temps de travail normal des médecins, 25 %, si je me souviens bien, là, qu'on ne pouvait pas identifier. Comme si, 25 % du temps, bien, les médecins parcouraient les rondes de golf et s'amusaient, plutôt que de pratiquer leur travail clinique.

Et c'est assez hallucinant, lorsque l'on a eu cette discussion-là avec les recteurs, qui nous disent : Mais vous avez ces données-là. Vous avez complètement omis, par exemple, la recherche et l'enseignement, mais tout ce qui est facturé ou assumé par les universités, bien, tout ça est comptabilisé et vous est soumis. Tout ce qui n'est pas assumé par le système universitaire, dans la facturation, bien, c'est la RAMQ qui le reçoit. Donc, ces données-là existent. Mais, lorsqu'on s'est tournés vers le ministre et le ministère pour nous dire, bien, quel est le pourcentage, justement, de ce travail-là dans l'horaire type du médecin, on ne l'avait pas.

Ce travail-là, Mme la Présidente, il a été, je dirais, bâclé. Et c'est bien malheureux, parce qu'on ne peut pas tenter de réviser le mode de rémunération des médecins ou tenter d'aller chercher une plus grande imputabilité si le gouvernement n'a pas une compréhension fine et complète de la façon dont ça se passe dans les différentes cliniques, dans les différents cabinets et dans les hôpitaux, avec les AMP, et ainsi de suite. Il y a quelque chose là qui est assez troublant. Donc, on ne peut pas faire le travail de façon consciencieuse et rigoureuse, si le travail, au préalable, n'a pas été fait de la même façon.

Plusieurs groupes nous ont démontré, donc, que les données qui étaient à la base du développement et de l'élaboration du projet de loi du gouvernement étaient incomplètes. Donc, le travail, nécessairement, qui va en découler va être incomplet de la même façon, et les solutions, essentiellement, bancales, puisqu'elles ne reposent pas sur une compréhension complète de la réalité du terrain.

Mme Breton, Mylaine Breton, coauteure du rapport d'experts mandatés par le gouvernement, dont j'ai parlé tout à l'heure, l'a bien résumé en prenant l'exemple de l'Ontario. L'Ontario, qui est en voie d'atteindre son objectif de... son objectif de prise en charge collective des patients de la province, ils se sont donné cinq ans pour y arriver. Ils investissent massivement dans la création de nouvelles équipes, ils font une refonte de la politique de première ligne, complète. Ils se donnent, donc, le temps de pouvoir implanter ce virage et cette réforme majeure. Et, en plus, ils y investissent des sommes importantes, significatives, pour pouvoir, justement, en support au travail des médecins, avoir des équipes multidisciplinaires qui fassent le travail de première ligne, d'offre de soins de santé. Alors, c'est la même chose ou, du moins, c'est quelque chose de similaire qui a été fait en Colombie-Britannique. On a aussi changé le mode de rémunération des médecins. Mais là, en plus d'investir dans la transformation, on a aussi décidé de procéder par le mode de transition sur une base de volontariat, avec des incitatifs, bien entendu. Et, à ce moment-là, bien, on s'est aperçu que les médecins là-bas ont migré de la rémunération à l'acte vers la capitation, de façon massive, naturellement, volontairement.

Donc, on peut procéder de façon beaucoup plus intelligente et rigoureuse si on se donne le temps, les moyens de faire les choses comme il se doit, mais avec un diagnostic adéquat de la situation puis, justement, une proposition qui fasse en sorte qu'on a l'ensemble du portrait de la situation et que ces propositions-là peuvent être articulées, mises en oeuvre, mais aussi financées de la bonne façon. Évidemment, on est dans une période qui est extrêmement difficile. Si on essaie à la fois de transformer le réseau tout en lui coupant les vivres comme on est en train de faire avec les commandes qui sont faites à Santé Québec, d'aller chercher des milliards de dollars dans le système, on risque fort de frapper, encore une fois, de façon majeure, là, un mur. Et c'est ce qui nous attend avec le projet de loi à l'heure actuelle.

En conclusion, Mme la Présidente, je vais vous citer quelques extraits de ce qui nous a été donné en commission et pendant les consultations particulières, l'exemple du Collège des médecins, par exemple. Ils nous disent appuyer certaines dispositions du projet de loi n° 106, mais formulent également des recommandations pour corriger les effets potentiellement néfastes sur l'accès et la qualité des soins, je l'ai évoqué tout à l'heure. Ils ont parlé de danger. Ils s'inquiètent, donc, des liens qu'on va faire entre la rémunération et les objectifs de prise en charge, pour les questions de qualité, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, et de la relation patient-médecin ou soignant-patient et de la qualité. Toute la question de la prise en charge et de l'approche populationnelle ne peut pas être évacuée non plus, nous disent-ils. Les indicateurs doivent être reconnus, doivent être... doivent s'appliquer également de façon plus large que strictement sur la performance, entre guillemets, des médecins.

On a la Commissaire à la santé et au bien-être qui nous dit qu'il faut un changement culturel, je le rappelle, pas uniquement structurel, et qu'il importe de soutenir ce changement. Quelle est la responsabilité qui est assumée par le gouvernement dans cette proposition-là? Elle n'est nulle part dans le projet de loi. C'est essentiellement une déresponsabilisation gouvernementale sur les épaules des médecins, en se disant : Bien, si ça réussit, bien, bravo, on avait trouvé la bonne façon de transformer le système. Et, si ça ne réussit pas, comme on peut le présumer, parce que c'est impossible que les médecins à eux seuls puissent réformer l'ensemble de la première ligne, bien, on les blâmera. Donc, il y a un intérêt politique et électoraliste à trouver cette cible-là, l'identifier et lui faire porter l'ensemble de la responsabilité de l'amélioration des soins de première ligne. Et c'est ça qu'il faut éviter de faire dans une réforme et dans des politiques publiques qui soient porteuses et qui fonctionnent véritablement, là, pour les Québécoises et les Québécois dans ce qu'ils demandent et ce qu'ils appellent de tous leurs voeux, c'est l'amélioration de l'accès aux soins de première ligne.

• (17 h 40) •

Le Pr Contandriopoulos nous dit également qu'on ne peut pas s'attaquer aux problèmes et aux enjeux de l'accès à la première ligne si on ne fait pas les investissements nécessaires pour réellement améliorer l'accès aux soins. Pour augmenter le volume, il faudra faire beaucoup plus que d'arriver à... que d'associer la performance des médecins à leur rémunération et à leur prise en charge collective. Il faut des investissements, dit-il, des investissements structurants, et ça se fait par l'interdisciplinarité, bien entendu.

Je terminerais aussi en parlant de la pertinence des soins. Le Pr Roxane Borgès Da Silva, de l'Université de Montréal, avec son collègue, M. Montani, nous a énuméré un certain nombre d'éléments qui ne semblent pas avoir été pris en compte par le ministre, puis je les résume. La rémunération, là, ça doit se faire de façon combinée. Il est possible que le mode de rémunération ne soit pas adapté de la même... ce ne soit pas pertinent de la même façon en milieu rural qu'en milieu urbain, ou encore en clinique par rapport au travail dans le milieu hospitalier, et ainsi de suite. Donc, c'est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît.

La question de la performance, on l'a mentionné, mais ils l'ont mentionné aussi de façon très, très claire, qu'elle ne peut pas être mesurée strictement sur le travail des médecins, mais sur l'équipe de soins de façon beaucoup plus générale, et que les indicateurs doivent être coconstruits, et pas simplement sur la question du volume. Donc, la qualité doit être importante dans l'équation.

Bon, la rémunération à la performance, on le répète, plusieurs l'ont dit, elle n'a pas fait ses preuves, et, si on doit récompenser les équipes de soins, bien, on peut le faire de façon davantage organisationnelle qu'individuelle, et, pour ce qui est des activités non cliniques, bien, on ne peut pas les ignorer et on n'a pas d'information là-dessus. Je l'ai mentionné tout à l'heure.

Autre élément, également, qui va dans le sens, là, de ce que je mentionnais tout à l'heure sur la performance et l'équipe des soins, c'est que c'est tous les professionnels qui doivent mettre l'épaule à la roue dans ce grand défi-là d'améliorer l'accès aux soins de santé ici, au Québec, en première ligne.

Et je mentionnerais également la question de la pertinence des soins. Je ne l'ai pas mentionné encore depuis le début, mais je pense que c'est assez fondamental. Quoiqu'on en parlait, en disant qu'il y a 30 % à 50 % des visites chez le médecin qui sont non nécessaires, mais cette pertinence de soins là, elle est essentielle et il faut qu'elle soit prise en compte parce que ça a des coûts importants sur l'ensemble du système en perte de temps et en rendez-vous manqués, c'est le cas de le dire, et ça, c'est... ça repose aussi sur la question de la sensibilisation, nous a dit Mme Borgès Da Silva.

Sur la question des portes d'entrée, il faut que les gens sachent à qui s'adresser, il faut que les portes soient ouvertes aussi, là, notamment des cliniques puis des GMF, soit, mais, si les gens vont massivement à l'urgence, c'est qu'ils n'ont pas d'autre option, mais peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas la sensibilisation et l'information nécessaires pour savoir où frapper, à quel moment, lorsqu'ils ont besoin d'avoir accès à un professionnel de la santé. Toute la question de la gouvernance territoriale, également, était mentionnée par Mme Borgès Da Silva.

Je pense que c'est un bon résumé, qui me permet de conclure en disant qu'avec le projet de loi n° 106, malheureusement, plutôt que d'aller chercher la participation et d'aller mobiliser les forces vives du système de santé pour tenter de leur donner espoir sur un travail collectif pour améliorer les choses, on a créé plus de morosité que jamais. Les médecins, aujourd'hui, dans l'espace public, aux yeux du gouvernement, ce ne sont pas des partenaires, ce sont des adversaires. C'est une négociation qu'on fait sur la place publique, en démonisant la partie face à nous comme un adversaire, la décrivant comme un adversaire, alors qu'évidemment on n'arrivera nulle part avec une approche comme celle-là.

Le premier ministre, qui disait que ça allait brasser, nous a également mentionné que ça faisait 23 ans, essentiellement, là, qu'il rêvait de changer le mode de rémunération des médecins, depuis l'époque où il avait été ministre responsable de la Santé, mais pourquoi ne pas l'avoir fait en 2018? Il avait le mandat. Il avait... Il s'était engagé non seulement à réviser la rémunération, mais également l'incorporation. On ne voit pas nulle part de l'incorporation des médecins. C'était une autre promesse du gouvernement de la CAQ. Alors, pourquoi ne pas l'avoir fait en 2018 alors que, semble-t-il, il en rêvait depuis si longtemps et qu'il y avait un enjeu sur la rémunération des médecins spécialistes, les médecins chez qui on voulait aller chercher 1 milliard dans la rémunération? On n'a pas atteint cet objectif-là, de un, et, de deux, on n'a pas non plus la façon de faire et le mode de rémunération ni pour les spécialistes ni pour les omnipraticiens.

Et, aujourd'hui, en fin de mandat, en période de négociation, bien, on nous balance ce projet de loi là en nous faisant croire que c'est maintenant ou jamais. Peut-être qu'il faut enfin y arriver, mais la façon de faire ne risque pas de nous faire arriver au bon endroit, au bon moment, avec les résultats que l'on souhaite. Je connais de nombreux médecins. Je leur parle sur une base régulière. Ils communiquent avec nous par tous les moyens. Ils nous écrivent, ils nous rencontrent et ils nous disent essentiellement que ce dénigrement sur la place publique... Ils n'ont jamais connu une période aussi difficile. Et je pense que c'est véritablement quelque chose qui est contre-productif pour l'étude d'un projet de loi comme celui-là. Le moral est dans les talons, et je pense qu'il faut trouver le moyen de sortir de cette... de ce discours-là pour arriver avec des solutions qui soient beaucoup plus constructives. Et ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être ferme sur un certain nombre d'objectifs à atteindre, mais, sur le ton, véritablement, on n'est pas au bon endroit, et il faudra changer cette stratégie-là.

On dévalorise la profession que l'on veut accentuer, qu'on veut mettre davantage en position de responsabilité pour l'amélioration des soins. Chez les omnipraticiens, là, ça ne fonctionne pas, puis ce n'est pas... ce n'est pas la première année, là, on a de la difficulté à combler les places à l'université pour ces programmes. La profession est de moins en moins attrayante, et, en plus, bien, on accentue la dévalorisation de cette spécialité. Alors, ce n'est pas une façon de faire.

Je vous dirais que ce projet de loi là nécessite de très grandes améliorations, et je pense que toutes les pistes ou un très grand nombre de pistes ont été offertes par les intervenants lors des consultations particulières. Et, à la lumière de ces consultations, Mme la Présidente, je pense que le ministre doit refaire ses devoirs. Il a beaucoup de travail et il a l'été qui s'en vient pour le faire. Alors, je souhaite que ce travail-là soit fait. Et on étudiera un projet de loi dans sa nouvelle mouture, si tant est qu'il en dépose une nouvelle, ou un projet largement amendé à la première occasion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à reconnaître la prochaine ou le prochain intervenant. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Non?

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 106, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Donc, M. le leader, je vous cède la parole.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je vais faire motion afin que le projet de loi n° 106, la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée et que le ministre de la Santé soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. le leader, je vous cède la parole pour que vous nous indiquiez la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 19 du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 95

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 19 du feuilleton, Mme la ministre de la Famille propose l'adoption du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Famille, je vous cède la parole.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très, très heureuse d'être ici et de pouvoir, justement, exprimer que c'est avec une volonté sincère d'offrir aux parents des services de garde éducatifs à l'enfance plus accessibles, plus équitables, dans un environnement qui respecte les principes de la laïcité de l'État qu'il a été déposé, le projet de loi n° 95 favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

• (17 h 50) •

Alors, plusieurs personnes, Mme la Présidente, ont contribué à l'élaboration et à l'aboutissement de cet important projet de loi, qui permettra notamment de favoriser la mixité sociale, d'abaisser les barrières à l'entrée pour de nombreuses familles à la recherche de places en CPE ou en garderie subventionnée et d'interdire qu'un enfant ait accès à une place subventionnée en raison de sa langue, de sa culture ou de sa religion.

Alors, je tiens donc à remercier en tout premier lieu l'équipe au cabinet du ministère de la Famille, bien sûr, et celle du ministère, sous la coordination de Carl Renaud, sous-ministre adjoint. Je veux remercier les députés de la banquette ministérielle, alors, la députée de Châteauguay, qui est aussi mon adjointe parlementaire, les députées d'Abitibi-Ouest, Laviolette—Saint-Maurice, Lotbinière-Frontenac, Iberville, Vimont, Bonaventure et de Marie-Victorin, alors, qui ont participé aux consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi. Merci de votre engagement, de votre dévouement en faveur des parents de vos circonscriptions et de partout au Québec, qui nous demandent, justement, plus d'équité, plus de transparence dans l'accès aux places subventionnées et dans les services de garde éducatifs à l'enfance. Merci également aux députés des différents partis d'opposition avec qui nous avons eu des échanges qui nous ont permis d'approfondir le projet de loi.

Je remercie aussi tout particulièrement les associations, les organismes, les individus qui nous ont partagé leurs observations, leurs recommandations lors des consultations particulières ou via le dépôt de mémoires. Tout ce travail a permis de bonifier le projet de loi afin qu'il réponde le mieux possible aux besoins de nos familles.

Merci à la présidente de la Commission des relations avec les citoyens la députée des Plaines, au secrétariat, à tout le personnel technique de cette commission, sans qui les travaux n'auraient pas été aussi rondement.

Il y a un peu plus de trois ans, Mme la Présidente, une petite révolution s'amorçait dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Le projet de loi n° 95 s'inscrit dans la volonté du gouvernement de poursuivre le travail entamé lors du lancement du Grand chantier pour les familles en octobre 2021. Ce plan d'action ambitieux visait, rappelons-le, à compléter et à moderniser le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance afin de répondre aux besoins des familles.

Le projet de loi met également la table pour le nouveau portail d'inscription aux services de garde éducatifs qui sera lancé cet automne. Le portail d'inscription va remplacer La Place 0-5, qu'on connaît depuis de nombreuses années, et prendra la forme d'une véritable liste d'attente pour les parents à la recherche d'une place subventionnée en installation.

L'aspect central du projet de loi concerne les politiques d'admission, eh oui, parce que, présentement, Mme la Présidente, on compte près de 2 000 politiques d'admission différentes dans le réseau. C'est pratiquement l'ensemble des CPE, des garderies subventionnées qui ont une politique d'admission avec des critères d'admission différents d'un endroit à l'autre. Alors, force est de constater qu'il est temps de revoir nos façons de faire pour limiter au minimum le nombre de barrières à l'entrée pour les familles du Québec. Les parents québécois ont le droit de s'attendre à un octroi équitable des places subventionnées. Les places, elles sont subventionnées par l'État, donc elles sont payées par l'ensemble des contribuables du Québec.

C'est ainsi qu'à la suite de l'adoption de notre projet de loi une seule politique nationale d'admission uniforme sera permise. Cette politique d'admission unique prévoit qu'au moins la moitié des places disponibles en CPE et en garderie subventionnée soit ouverte à tous les enfants lors des futures ententes entre les services de garde et un partenaire.

Pour l'autre moitié des places, il sera possible aux services de garde éducatifs subventionnés... qui pourront ou qui souhaiteront prioriser l'admission d'enfants selon six critères précis. Alors, deux des priorités d'admission s'inscrivent dans notre objectif d'égalité des chances : donc, la priorisation des enfants qui présentent des besoins particuliers ainsi que ceux vivant dans un contexte de précarité socioéconomique. Les trois priorités suivantes, elles, s'inscrivent dans l'objectif de conciliation famille-travail-études. Les CPE et les garderies subventionnées pourront prioriser les enfants dont le parent est à l'emploi d'un employeur avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite accompagnée d'une contrepartie. Selon le même fonctionnement, les enfants dont un parent est inscrit à un établissement d'enseignement pourront aussi être priorisés. Enfin, les enfants dont un parent réside sur le territoire d'une municipalité avec lequel un titulaire de permis a conclu le même genre d'entente pourront aussi être priorisés.

Finalement, comme les autochtones du Québec ont des particularités différentes des autres communautés culturelles, la sixième priorité d'admission permettra aux enfants des Premières Nations et Inuits en milieu urbain d'avoir accès à des services de garde éducatifs à l'enfance qui tiennent compte de leur culture. Les services de garde subventionnés qui visent l'accueil des enfants autochtones ou d'un parent qui est autochtone pourront être priorisés. Aucun autre critère de priorisation ne sera permis.

Il est très important de préciser, je le répète, que le projet de loi fera en sorte que, désormais, aucun enfant n'aura accès à une place subventionnée en raison de sa langue, sa culture ou sa religion.

Nous avons écouté les intervenants lors des consultations et nous avons préservé les droits acquis pour les proportions d'admissions dans les ententes existant actuellement. Un amendement a, d'ailleurs, été adopté en ce sens afin de reconnaître l'existence d'ententes déjà écrites, convenues avant l'adoption du projet de loi.

Pour toute nouvelle entente, la proportion maximale de priorisation sera toutefois fixée à 50 % des admissions dans le but de favoriser l'équité, l'objectif ultime de ce projet de loi.

Le projet de loi vient renforcer la cohérence de l'article 90.1, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui prévoit que l'admission des enfants ne peut pas être liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique religieuse spécifique. Ces changements viennent renforcer les principes de laïcité dans les institutions financées par le gouvernement. Et nous encourageons, du même coup, la mixité sociale entre les enfants. C'est, d'ailleurs, un objectif qui a été ajouté à ce projet de loi.

Avec ce projet de loi, nous voulons aussi également exiger davantage de transparence de la part des services de garde éducatifs subventionnés. L'entreprise, la municipalité ou l'établissement d'enseignement qui offre une contrepartie devra l'indiquer clairement, et cette information devra être disponible pour les parents dans le portail d'inscription qui remplacera La Place 0-5. Ce souci de transparence va permettre, justement, aux parents de prendre une décision éclairée lors de l'inscription de leur enfant sur la liste d'attente.

En somme, le projet de loi propose un processus d'attribution de places plus transparent, plus équitable et uniforme pour l'ensemble des familles. On a fait le choix, comme société, de se doter de services publics pour répondre aux besoins de la population. Notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance permet à des milliers de parents de retourner sur le marché du travail en sachant que ce qu'ils ont de plus précieux est entre bonnes mains. Il s'agit d'une fierté pour le Québec, et ça doit le demeurer.

Avec ces améliorations, le travail acharné de création de places se poursuit. Alors, Mme la Présidente, 30 000 nouvelles places subventionnées, dans les trois dernières années, encore 15 000 places en réalisation, alors, nous sommes très fiers de ces réalisations et nous continuons. Et ce projet de loi vient, justement, cadrer dans ce besoin de répondre à nos familles au Québec et d'avoir des places équitables pour toutes nos familles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, conformément à l'ordre spécial, je suspends les travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 heures)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon début de soirée, collègues. Donc, je vous invite à prendre place. Nous allons poursuivre nos travaux.

Nous étions à l'article 19 du feuilleton. L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis. Et je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. On est rendus à la dernière étape du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par des titulaires de permis. Je souhaite, pour mes premières remarques, remercier évidemment les équipes qui nous entourent, parce que, sans eux, je vous garantis que les commissions n'iront pas d'une façon fluide. Alors, merci beaucoup à l'équipe du leader qui nous accompagne, qui nous aide à la préparation des amendements, s'il y a lieu, pour la bonne compréhension de comment ça fonctionne en commission, pour la coordination. Puis, pour la coordination, ce n'est pas juste le bureau du leader qui nous aide, c'est aussi le bureau de la whip. Eux, ils sont là pour s'assurer qu'on est à la bonne place au bon moment, mais ils font ça avec beaucoup de doigté, avec beaucoup d'humour, puis je suis reconnaissante qu'on les a autour de nous. Et évidemment, il faut que je remercie beaucoup Florence Thivierge, la recherchiste extraordinaire qui m'accompagne dans le dossier de la famille, pour son aide précieuse, parce qu'elle a une fine connaissance du dossier. Et je dois dire que, sans elle, je pense aussi que les commissions n'iront pas aussi fluidement puis avec une rigueur que nous sommes reconnus, de ma formation politique. Alors, merci beaucoup, Florence.

Je souhaite aussi remercier tous les groupes qui ont passé en commission parlementaire lors des auditions pour partager leurs points de vue, exprimer ce qu'ils souhaitaient voir comme amendements de ce projet de loi, mais aussi de partager leurs inquiétudes. Et on a reçu pas mal de mémoires des gens qui ne sont même pas passés en commission parlementaire pour aussi partager, encore une fois, leurs préoccupations, des lettres, des commentaires. Je pense que c'est la première fois que j'ai eu autant de lettres des entreprises du milieu d'enseignement supérieur, des organisations du réseau de santé, qui disaient : Attends, minute, ce projet de loi va avoir un impact néfaste sur nos opérations, sur nos employés. C'est un projet de loi que personne n'attendait, ça, c'est sûr. Ça, on l'a entendu de plusieurs groupes qui ont même dit dans leurs remarques : Bien, on n'a pas eu assez de temps pour faire une tête, pour consulter nos membres, pour être en mesure de faire des propositions, de dire ce qu'on souhaitait, notre position du groupe, parce qu'il y a eu pas de consultation en ce qui concerne ce projet de loi.

C'est un projet de loi qui parle beaucoup de l'équité. C'est un projet de loi, dans le fond, qui a été déposé pour s'assurer qu'on respecte les principes de laïcité de l'État, mais le mot «laïcité» n'apparaissait pas une fois avant l'amendement du Parti québécois dans ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, je dois dire, à avoir le dossier de la famille maintenant pour plusieurs années, qui n'a jamais eu autant de réponses négatives. C'est la première fois, pour moi, que je vois ça. Souvent, le dossier de famille, on peut être en désaccord de la façon que nous souhaitons avoir le but ultime, puis ça, c'est la création de places, mais c'est la première fois que j'entends autant de réponses négatives en ce qui concerne la façon de poursuivre le but de ce projet de loi, qui était pour créer une équité, mais ça ne va aucunement créer une équité, ça va créer une iniquité ailleurs.

Et je trouve ça particulier, parce que, dans le fond, beaucoup d'étapes de ce projet de loi nous avons déjà étudiées lors de la dernière législature, quand nous avons fait les travaux pour la réforme du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, même que nous avons débattu des articles qui ont été modifiés par le projet de loi n° 95, qui ne sont toujours pas en vigueur, qui sont toujours... qui ne font toujours pas partie de la loi, qui était tellement particulière qu'on ne trouvait pas l'endroit où nous pouvons amener des amendements parce que les articles n'étaient pas encore en vigueur. C'est particulier, surtout que, dans cette réforme, nous avons déjà parlé de la priorisation, nous avons déjà parlé des groupes qui devront être priorisés, ce travail était déjà entamé. Alors, encore une fois, des préoccupations. Ça donne vraiment l'impression que les travaux que nous avons faits à cette époque, c'était du gaspillage du temps. Pourquoi qu'on l'a fait s'il faut revenir pour refaire ces travaux encore une fois? Est-ce qu'on a perdu notre temps? Ça ne me surprendrait pas, M. le Président. Je passe beaucoup de temps en commission à perdre mon temps, des fois, avec ce gouvernement mauvais.

Je répète encore que l'objectif principal de ce projet de loi est de favoriser l'équité. Cependant, les mesures spécifiques proposées dans le projet de loi ont suscité importantes préoccupations et de nombreuses recommandations de modifications. Cependant, comme je l'ai dit, je répète, le gouvernement n'avait pas besoin de ce projet de loi pour poursuivre avec ce qu'il souhaitait, c'était une équité. Personne n'est contre l'équité, c'est une orientation qui est louable. Tout le monde est pour une équité d'accès, surtout dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Mais, comme j'ai dit, c'est un projet de loi qui a été critiqué d'être beaucoup trop complexe, beaucoup trop compliqué, et des consultations vraiment inadéquates et des délais extrêmement courts accordés ou soumettre... pour les groupes de soumettre des commentaires.

Je vais vous dire, M. le Président, ce que ce projet de loi n'est pas. Ce n'est pas la création de places, aucunement, puis ça, c'est le nerf de la guerre. Ça, c'est ça qui est souhaité par tous les groupes, tous les partenaires, tous les parents, c'est la création de places. Ce projet de loi n'est aucunement la création de places.

Ce projet de loi n'est aucunement des conversions de places non plus, chose qui était des promesses électorales de ce gouvernement, qui a dit même, le mois de mars de cette année... ils ont fait la promesse que ce réseau sera complété, promesse du premier ministre qui a dit que ça allait bien trop lentement puis qu'il était pour suivre le dossier lui-même. Bien, suivre le dossier lui-même, je peux dire que, si c'était vraiment le cas, bien, ça n'a pas porté fruit parce qu'on peut constater que, le réseau, il n'est toujours pas complété. On est loin de l'objectif. Peu importe la magie qu'on utilise pour changer la façon qu'on calcule le nombre de places que nous avons fournies, M. le Président, il faut dire la vérité, ce n'est pas complet. On est loin d'être complet. Il reste toujours 55 000 places à convertir. Puis ça, là, ça, c'est aussi des promesses électorales de la CAQ.

Ils l'ont dit, l'ancien ministre de la Famille et la vice-première ministre ont fait une annonce, puis qu'ils ont dit : Comptez sur nous, là, nous, nous allons compléter ce réseau et nous allons convertir toutes les places. Et vous savez quoi? On a de l'argent pour le faire. C'est vrai. C'est vrai, parce qu'en 2019, le gouvernement de la CAQ a reçu 7 milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le réseau de la petite enfance. Juste cette année, ils ont aussi reçu un autre 10 milliards de dollars. M. le Président, c'est de l'argent en tabarouette. Pour compléter le réseau, pour faire la conversion, c'est des montants importants. Bien, il est où, cet argent-là? C'est dans le fonds consolidé parce qu'il reste toujours 55 000 places à convertir, puis on fait ça à compte-gouttes. L'année passée, dans le budget, on va convertir 1 000 places; cette année, un autre 1 000 places. À ce rythme-là, ça va prendre 25 ans à convertir le réseau. Et, je répète, ils ont l'argent pour le faire, mais ils font des choix, des choix de ne pas respecter leur parole, des choix de renier sur leurs promesses électorales et de laisser tomber des familles malgré qu'ils pourraient poursuivre avec cette promesse, avec la conversion.

Puis, entre-temps, on a plein de garderies qui sont en train de mettre la clé dans la porte parce qu'elles ne sont plus capables de poursuivre. Puis c'est ça, la vraie équité dans le réseau. La véritable équité dans le réseau, c'est, un, de savoir comment gérer notre argent qui... encore une fois, on voit que c'est tout sauf ça, mais c'est d'avoir un accès universel aux places de services de garde comme on a dans le réseau de l'éducation. C'est ça, l'équité que nous avons besoin.

• (19 h 10) •

On a proposé un amendement pour ça, M. le Président. Le gouvernement a voté contre. On a même proposé des dispositions transitoires pour leur donner une opportunité de déterminer quand il était pour mettre en vigueur cet article d'accès universel, parce que c'est ça, l'équité, parce qu'actuellement on n'a pas une équité, même si on change l'ordre de priorisation puis c'est qui qui sera priorisé. C'est ça qu'on a besoin, un accès universel. Mais ils ont voté contre. Mais on avait une porte. On dit : Mets-le dans la loi aujourd'hui, puis, comme ça, même si vous ne faisez pas partie du prochain gouvernement, même... peu importe c'est qui qui sera au gouvernement en 2026 ou après, ils pourront le déterminer, là, là... là on est rendus à un point où on peut véritablement dire qu'on peut mettre à l'oeuvre un accès universel aux services de garde, un projet de loi, entre autres, qui a été déposé par notre chef parlementaire dans la dernière législature puis a été repris par la députée de Robert-Baldwin, qui a déposé aussi ce projet de loi dans cette législature, demandant au gouvernement d'étudier cette proposition essentielle et nécessaire.

Puis je sais pour vous, M. le Président, vous n'êtes pas seulement président, vous êtes aussi le député de Viau, vous, vous avez revendiqué pour beaucoup de places dans votre comté, dans le comté de Viau, parce que vous êtes en pénurie de places en CPE. Puis vous avez parlé beaucoup de votre CPE populaire, Saint-Michel, parce qu'ils ont besoin d'aide, ils ont besoin d'accompagnement, et on a besoin de plus de places pour les enfants de ce comté. Ce projet de loi ne va aucunement vous fournir avec des places. Ce n'est pas ça que ça va faire. Ça ne va pas faire la conversion comme je viens de dire.

Et vous savez quoi d'autre que ça ne va pas faire? Le recrutement puis la rétention de nos éducatrices et éducateurs dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, aucunement. Ce n'est pas ça qu'on va faire. Puis, vous savez, encore une fois, ça aussi, c'est le nerf de la guerre, parce qu'on peut bien parler de la création de places, le béton, si on n'a pas d'éducatrices à combler ces places, on ne pourra pas accueillir des enfants. Ça fait que ce n'est pas la valorisation de la profession. Nos éducatrices ne sont pas des gardiennes, nos éducatrices sont des professionnelles qui ont besoin d'être reconnues, parce que c'est des emplois qui sont difficiles, c'est des emplois qui ont besoin d'avoir une formation. Ça fait qu'on a besoin de former des personnes pour occuper ces postes-là.

Présentement, le ratio, dans le réseau, est un sur trois des éducatrices qualifiées versus non qualifiées. M. le Président, ça aussi, c'est une promesse rompue du gouvernement. Je comprends, pendant la pandémie, on avait besoin de prendre un recul, mais là on est rendus à une place où ils ont dit : On va ramener le ratio à deux sur trois. Bien, bonne chance! Ils ne l'ont pas fait. Ils ont même repoussé la date à 2027 pour revenir à un ratio des éducatrices qualifiées versus non qualifiées de deux sur trois. Ça va prendre des années, ça va prendre du temps. Et vous savez qu'est-ce qui arrive dans le réseau? C'est un manque de qualité, puis ça, là, ça, c'était soulevé par la Vérificatrice générale. Elle l'a dit, la qualité est à la baisse dans notre réseau depuis que la CAQ est au pouvoir. C'est ça qu'elle a dit. Alors, ça aussi, c'est un élément à prendre en considération, mais ce n'est pas dans ce projet de loi. Ce n'est pas dans ce projet de loi. Ça fait que c'est préoccupant, et, je répète, pour avoir une vraie équité dans le réseau, il faut avoir un accès universel.

Je vous donne un exemple de ça, M. le Président. Un enfant qui a des besoins particuliers, s'il fréquente un CPE ou une garderie subventionnée, a accès à des subventions pour l'intégration de l'enfant dans ce réseau. Si cet enfant-là, il est expulsé, ou cet enfant-là, il n'a pas accès à une place subventionnée, qui est le cas parce qu'on ne convertit pas le réseau et... cet enfant va être accueilli dans une garderie privée, cet enfant n'aura pas accès aux allocations. Ça, là, c'est de la discrimination. Ce n'est pas la faute de l'enfant. J'ai déjà déposé un mandat d'initiative deux fois pour changer ça, parce que moi, ce que je propose, c'est que les allocations suivent l'enfant et non l'installation. Jusqu'à tant qu'on complète le réseau, jusqu'à tant qu'on a un accès universel, c'est la seule chose à faire pour respecter les droits de ces familles et de ces enfants. Parce que ce n'est pas parce que le réseau ne souhaite pas les accueillir, eux aussi font face à beaucoup de difficultés. C'est la réalité, mais, au moins, si nous pouvons aider ces enfants à faire cette intégration, peu importe le type d'installation qu'ils vont fréquenter, ce serait une avancée importante pour ces familles et pour les installations.

M. le Président, j'avais dit que ce n'est pas parce qu'on ne partage... qu'on partage l'objectif qu'on partage aussi la méthode. Alors, comme j'ai dit, ce projet de loi, quand il sera adopté, parce que, je comprends, c'est un gouvernement très majoritaire, quand ce sera adopté, on aura un manque d'équité dans le réseau. Oui, on a parlé des critères de priorisation, c'est vrai, on a mis ça ensemble, chose qu'on avait déjà faite en 2022, quand on avait adopté le projet de loi sur la réforme de le réseau. Mais malheureusement, le coeur de ce projet de loi, un gros, gros, gros problème dans ce projet de loi, que nous avons soulevé à maintes reprises, c'est l'article 10.

L'article 10 de ce projet de loi, M. le Président, va limiter l'habilité de notre... le réseau d'entreprises, le milieu d'affaires, le réseau universitaire, cégeps ainsi que le réseau de santé et services sociaux de prioriser les places pour leurs employés. C'était ça, l'article 10. On s'est dit : Mon Dieu, qu'est-ce qu'on va faire? On a l'hôpital à Vaudreuil qui est en pleine construction, on a celui qui s'en vient dans l'Outaouais. Ça, ça veut dire que, s'ils souhaitent avoir un projet de CPE dans leurs installations, ils ne pourront pas prioriser les places pour leurs employés. Ce n'est pas réserver les places. Personne ne fait ça. Ça fait qu'il faut faire attention aux mots. C'est la priorisation des places pour leurs employés. Ça fait que ce n'est pas comme si les autres parents ou enfants n'ont pas accès, mais, oui, nous souhaitons prioriser les places pour nos infirmières, pour nos préposés aux bénéficiaires, pour nos techniciens, techniciennes, pour nos médecins.

On sait très bien, M. le Président, qu'on fait face à des difficultés phénoménales dans le réseau de santé. Imaginez, si on ajoute à cette lourdeur. Bien, c'était ça, l'article 10. Même chose dans le réseau universitaire, pour les parents étudiants, d'avoir accès à une place. Si ces places ne sont pas priorisées pour eux, si ces places ne sont pas priorisées pour les professeurs, bien, on sait, ça va faire... on va avoir un impact majeur sur la probabilité de ces personnes d'être diplômées, parce qu'ils ne pourront pas aller à l'université pour suivre leurs cours, parce qu'ils n'ont pas accès à un service de garde. Bien, c'est un problème, M. le Président, puis c'est même... c'est la même chose qui est évoquée dans le milieu d'affaires, le milieu d'affaires, puis je vais revenir à ça, qui ont dit : Aïe! nous, là, comme, mettons, on a celui...

Soprema, c'est une entreprise à Drummondville. Eux, ils ont eu la sanction du gouvernement, qui ont approuvé leur projet de construire un CPE dans leur local pour prioriser les enfants de leurs employés. C'est une bonne chose. Ça, là, ça va contribuer à le recrutement puis la rétention des employés de cette entreprise. La ministre était là, ils ont eu des annonces phénoménales, les médias étaient là, il y avait la coupure de ruban. C'est fantastique. La ministre a dit : Vous êtes en train de soulager la vie de plusieurs familles. C'est un investissement de 4,3 millions de dollars pour cette installation. Puis là la ministre disait : Bien là, vous ne pouvez plus prioriser vos enfants de vos employés. Mon Dieu! Ce n'est pas la seule entreprise qui fait face à ceci. On a entendu plusieurs entreprises qui ont dit : Ça, là, ça, ça ne fonctionne pas pour nous. Le réseau universitaire ont dit la même affaire. Ça fait que nous, on a demandé à la ministre : Tu sais, on pense que ce serait peut-être une bonne chose que vous allez vérifier qu'est-ce qui se passe. Puis là, finalement, ça a sorti dans les journaux, les médias. Thomas Gerbet a fait un rapport où il a dit : Il va y avoir un impact sur le développement puis la création de places, surtout pour ceux qui ont fait des investissements pour la création de places.

Là, finalement, on est revenus en commission, M. le Président, puis qu'est-ce qui est arrivé? Bon, bien, on a dû suspendre nos travaux, parce que la ministre avait besoin de retourner voir ses collègues au Conseil des ministres, parce qu'elle avait besoin de proposer des amendements. C'est clair, on avait besoin de proposer des amendements, M. le Président. Je viens de souligner l'impact dans le réseau universitaire, l'impact dans le réseau de santé et services sociaux, l'impact dans les mesures économiques dont nous avons vraiment besoin ici, dans notre province.

Ça fait qu'elle est revenue, finalement, M. le Président, avec une demi-mesure. Ça fait que qu'est-ce qu'on a, maintenant, c'est une clause grand-père. Ça fait que tous ceux qui ont déjà établi un CPE, une garderie subventionnée dans leur milieu d'affaires, comme j'ai mentionné, Soprema, ou ça peut être Machinex... eux, ils ont investi 4,5 millions de dollars pour l'établissement de leur CPE, vont pouvoir garder la même priorisation qu'ils ont déjà verbalisée, qu'ils ont déjà confirmée dans leur contrat. C'est bon, ça, c'est pour eux qui sont déjà existants. J'ajoute, M. le Président, pour ceux qui sont déjà existants, s'ils n'ont pas déjà déclaré le pourcentage de priorisation qu'ils souhaitaient avoir, bien là, il faut qu'il le déclare. Ça fait que c'est clair, tout le monde va demander un 100 %. Je souhaite prioriser 100 % de mes employés.

• (19 h 20) •

Ça, ça va... Ça représente une pénalité pour les résidents qui habitent autour. Ça fait que la proximité, bien, on en passe pour ça, Mais ça veut dire que chaque projet futur qui va être déposé, qui ne sera jamais déposé, il faut dire la vérité, là, ne sera pas plus que 50 % priorisé, soit... pour les employés, point. Ça, ça veut dire, là, quand l'hôpital de Vaudreuil sera ouvert, parce que le jour s'en vient, puis ils vont installer un CPE, parce qu'eux, la clause grand-père ne s'applique pas à eux, ils vont avoir une installation de 80 places, peut-être même 100 places, peut-être, seulement 40 ou 50 places seront priorisées pour les infirmières, pour les préposés aux bénéficiaires, pour les techniciens, techniciennes, pour les médecins, pour les gens qui travaillent en administration de l'hôpital. C'est ça que ça veut dire. Puis le reste, bien, c'est des places qui doivent être comblées par les gens qui habitent en proximité, par des gens qui rejoignent les autres critères de priorisation pour combler ces places.

M. le Président, je vous dis d'avance, là, ça, là, je sais que c'est un problème. Je sais qu'on a parlé avec beaucoup de collègues de l'autre côté de la salle où on a expliqué : Il va y avoir un impact majeur dans le réseau de santé et services sociaux, même chose dans l'Outaouais. Tellement que je suis venue avec une motion pour demander au gouvernement d'au moins couvrir le réseau de santé et services sociaux, au moins ça, comme ça, on sait qu'eux, ils ne feront pas partie de cette priorisation de 50 %. Il n'a pas d'allure, il n'a pas d'allure. Puis le gouvernement a voté contre. Je dirais, comme les jeunes dans mon bureau de comté : «Bro», c'est quoi, cette affaire-là? M. le Président, il va y avoir un impact, je vous confirme. Ça, c'est quelque chose, il va falloir régler par le prochain gouvernement, parce qu'il va y avoir des plaintes.

Je continue, M. le Président. Je vous dis... je vous ai dit, au début, le nombre de lettres que nous avons reçues. On a reçu des lettres de l'UQAM, du recteur de l'UQAM, on a reçu aussi de McGill, de HEC, de l'Université de Sherbrooke, l'Université de Laval. On a reçu des lettres de l'Université du Québec à Trois-Rivières, Polytechnique Montréal. On a reçu des lettres de l'Université du Québec en Outaouais, l'Université de Montréal. M. le Président, ça, c'est juste le réseau d'enseignement supérieur qui ont dit : Fais pas ça, fais pas ça, il va y avoir un impact néfaste sur notre habileté de recruter et de retenir nos étudiants. C'est clair, il va y avoir un impact néfaste pour nous.

Et, comme je l'ai dit, le réseau de santé, eux aussi, ils ont dit la même affaire. Le CUSM, ils ont dit... eux, ils ont des CPE, Saint-Justine, CPE, le CHUM aussi. Et, comme je l'ai mentionné, on va avoir d'autres qui vont ouvrir bientôt, mais eux, ils ne seront pas protégés par la clause grand-père. C'est désolant. La Fédération des chambres de commerce du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, eux, ils ont dit de poursuivre même avec la clause grand-père. Ça, là, ça va mettre un frein au développement de places pour les entreprises qui souhaitent poursuivre à offrir cette mesure d'assouplissement pour leurs employés. Puis pourquoi je ne comprends pas, M. le Président? Ils ont même dit en commission... parce que, là, je siège aussi dans le 101, ça fait qu'ils ont passé en commission parlementaire, ça fait que j'ai eu de la chance de leur demander qu'est-ce qu'ils pensent de la clause grand-père, puis ils ont dit : C'est un frein monumental pour toutes leurs entreprises qui souhaitaient ou pensaient peut-être à avoir un partenariat avec le gouvernement pour la création de places. Bien, c'est clair, eux, ils ont dit : Ce ne serait plus le cas.

Ah! j'ai oublié de mentionner Concordia, M. le Président. Puis je peux aussi continuer, Banque Nationale, Metro, Desjardins, eux, ils ont déjà déjà des CPE en installation. Ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que, peu importe qu'est-ce qu'on pense... parce que la ministre, elle a dit, dans le mémoire préparé par le Conseil des ministres : Bien, c'est comme un avantage indu pour ces entreprises, s'ils peuvent développer les CPE à l'intérieur de leurs installations. M. le Président, s'ils sont prêts à sauver les Québécois, 4,3 millions de dollars, 4,5 millions de dollars, parce que c'est eux qui vont payer pour la création de cet établissement, bien, je trouve que c'est une bonne chose. Ils nous sauvent de l'argent. La ministre a dit : Oui, mais c'est parce que c'est des places publiques, puis on continue à payer pour ces places, ça fait que c'est de l'argent qui sort des contribuables. Elle a raison, mais ça reste que c'est la création de places, peu importe. Que ce soit la création de places à l'intérieur d'une entreprise, que ce soit la création de places à l'intérieur d'une université, que ce soit la création de places à l'intérieur d'un hôpital, c'est la création de places puis c'est ça que nous avons besoin.

Là, on est en train de dire qu'on va mettre un frein sur des gens qui souhaitent nous aider à développer le réseau. Bien, il n'y a pas de sens, il n'y a vraiment pas de sens. C'est un investissement qui va nous aider. Écoute, ça peut donner plus d'argent au gouvernement qui ne gère pas bien notre portefeuille parce qu'on a donné tout notre argent aux L.A. Kings. Là, on est rendu à, je ne sais même pas, 1,5 milliard pour SAAQclic, l'argent qu'on a donné à Northvolt, tout cet argent qu'on aurait pu utiliser pour développer le réseau, mais on l'a gaspillé parce que c'est un gouvernement de gaspilleurs. C'est de l'argent qu'on aurait pu utiliser pour développer le réseau, puis quand les gens lèvent la main pour dire : Aïe! nous, on est prêts à vous aider, on souhaite faire des dépenses pour vous aider à la création de places, bien, ce gouvernement, qu'est-ce qu'ils disent? Bien, nous, on va mettre un frein à ça. Bon.

Puis vous savez pourquoi, pourquoi qu'ils font ça, M. le Président? Parce que le gouvernement a dit : Oui, mais nous, on a fait des consultations. C'est ça qu'on a entendu au début de l'étude détaillée. La ministre nous a dit : On a fait des focus groups, on a fait des consultations, des tests sur le portail, etc. Ça fait que, dans le fond, ce que nous sommes en train de faire, la consultation auprès des parents qui parlaient de... nous, ce qu'on souhaite, c'est la proximité, on souhaite mettre ensemble d'autres places de priorisation, puis c'est pour ça qu'on doit avoir l'article 10 amendé dans le projet de loi n° 95, c'est une consultation basée sur 15 personnes. 15 personnes, M. le Président. Ce n'est pas une blague. 15 personnes sont en train de déterminer le futur du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, quand on parle du développement dans le milieu d'affaires, milieu universitaire et le milieu de santé et services sociaux. Ce n'est pas une vraie consultation, M. le Président, parce qu'on a entendu, de tous les groupes concernés, qui n'ont pas été consultés avant que ça, là, ça, il va y avoir un impact majeur sur notre habilité de continuer notre travail.

Je souhaite savoir qu'est-ce que le ministre de Santé va dire quand les infirmières disent : Bien, moi, je ne peux pas venir au travail aujourd'hui parce que je n'ai pas une place en service de garde, quand le prochain chercheur qui va nous aider à faire des recherches en milieu de... en cancer, ou peu importe c'est quoi, qui va trouver une solution pour quelque chose qui impacte notre société... bien, moi, je ne peux pas poursuivre mes études parce que, vous savez quoi, je n'ai pas une place en service de garde à l'intérieur de l'université, puis ça m'aurait aidé beaucoup à continuer mes études.

Bien, c'est une recette qui était gagnante, en place pendant des décennies, et là le gouvernement a décidé de mettre ça dans la poubelle. Ça fait qu'on change les règles, puis c'est terminé. Ça fait que j'ai hâte à savoir ça va être le plan... quel sera le plan de match, parce qu'on sait qu'on fait face à notre sixième budget déficitaire, M. le Président. Ça fait qu'encore une fois on dit non à des gens qui souhaitent nous aider à faire le développement de places. On n'a plus d'argent, on est presque rendu à 14 milliards de dollars de déficit, juste cette année, mais quand il y a des gens qui souhaitent nous aider pour la création de places, bien, nous, on va fermer la porte à ça. C'est quand même particulier, M. le Président.

Et je réitère, là, nous, on a essayé, on a déposé un amendement en demandant au gouvernement de retirer l'article au complet, retirer l'article au complet parce que ça ne va pas aider le gouvernement à avoir l'équité souhaitée dans le réseau. Dans le fond, ce que ça va faire, ça va juste créer une iniquité ailleurs et le frein au développement de places. Bien, évidemment, on est en désaccord, on n'a pas la même vision. Nous, on a une vision économique, puis c'est clair que le gouvernement ne partage pas la même vision que nous.

Ce n'est pas la seule chose qui était intéressante ou questionnable dans ce projet de loi, M. le Président. Il y a aussi des gens qui ont été inquiets par rapport à les notions de mixité qui sont proposées dans le projet de loi n° 95. Certes, mixité, c'est une bonne chose, on ne peut pas être contre la vertu, on souhaite avoir une mixité dans notre réseau, mais on n'a aucune définition de c'est quoi, la mixité, puis ça se peut que la définition que vous, vous prenez, puis ma définition, puis la définition de mes collègues vont différer. Ça se peut que, dans quelques arrondissements, quelques secteurs ou quelques endroits dans la province, on va avoir une définition de mixité qui ne sera pas la même qu'on a à Viau, par exemple. Ça fait qu'on a demandé à la ministre de penser une définition. On n'avait même pas fait des propositions parce qu'on dit... on souhaite savoir c'est quoi, sa vision, mais c'est toujours indéfini. Alors, j'espère qu'on va pouvoir clarifier c'est quoi, la définition d'une mixité pour s'assurer la bonne compréhension de tout le monde et la même compréhension de tout le monde, étant donné que ça ne fait pas partie de la loi qui sera adoptée.

• (19 h 30) •

Il y avait aussi des préoccupations des groupes en ce qui concerne l'évaluation de la qualité par les bureaux coordonnateurs. Pourquoi? Parce que c'est comme un double mandat pour les BC. Puis les inquiétudes sont que ça risque de rompre le lien de confiance avec les BC puis le milieu familial, parce que ça reste que les évaluations peuvent varier, peuvent être subjectives. Et même si le gouvernement poursuit avec une grille d'évaluation, avec une formation, ça reste que ce n'est pas un groupe neutre qui fera les évaluations dans le réseau. Alors, la ministre donne le pouvoir de poursuivre avec ceci. Ce n'est pas nécessairement en place tout de suite, mais on peut présumer que, si ça fait partie du projet de loi, c'est parce que ça fait partie de la vision du gouvernement de donner encore plus de travail à nos bureaux coordonnateurs, qui sont déjà étouffés avec des travaux, par-dessus des travaux, par-dessus des travaux, puis ne seront pas plus rémunérés, malgré qu'on ajoute d'autres responsabilités. Alors, ça aussi, c'est une préoccupation.

On a parlé beaucoup, comme j'ai mentionné, de les éléments de priorisation, qui fait partie de tout ce que je viens de discuter. Encore une fois, on ne peut pas être contre l'idée de favoriser l'inclusion ou l'intégration des enfants avec des besoins particuliers qui font face à des difficultés socioéconomiques. C'est ça qu'on souhaite. C'est ça, peut-être, la mixité, mais ça, c'est une chance égale pour tous et toutes, puis c'est ça qu'on souhaite prôner.

Mais ça reste qu'on n'avait pas parlé vraiment de la proximité, puis ça, c'est quelque chose qui a été évoqué par plusieurs groupes. C'est qui qui ne veut pas amener leur enfant à un service de garde proche de leur domicile? C'est clair, si c'est ça qu'on souhaite, mais la vision, c'est de s'assurer qu'on a accès à tous les services de garde. Parce que ça se peut que je veux amener mon enfant proche du domicile des grands-parents ou bien en milieu de travail. O.K. Ça reste qu'on a mis une définition en place pour prendre en considération les arrondissements. C'est peut-être une avancée, mais, je répète, ce n'est toujours pas la création de places, puis le gouvernement est en train de mettre un frein dans la création de places dans les milieux économiques. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'on jase de ça quand on devrait jaser de la création de places.

Il y a aussi eu une modification puis un changement en ce qui concerne les évaluations, puis ça, c'était quelque chose, aussi, qui a été soulevé par le Vérificateur général, qui a dit, tu sais : La publication des évaluations dans l'ancienne loi que nous avons adoptée, on se disait pour avoir une chance égale puis une évaluation égale pour tout le réseau en entier pour ne pas créer une iniquité. Exemple, un CPE à Viau sera évalué, mais un CPE à Westmount—Saint-Louis ne sera pas évalué, ça fait que, c'est clair, les parents, quand ils vont voir, là, l'évaluation du CPE à Viau, ils vont peut-être dire : Oui, je vais aller peut-être à celui à Westmount—Saint-Louis parce qu'il n'y a pas d'évaluation, ça fait que ça peut donner une impression ou la perception qu'il y en a un qui est mieux que l'autre.

Ça fait que le but ultime était louable, mais ça va prendre le gouvernement jusqu'à 2028 pour terminer les évaluations, ça fait qu'ils vont être désuets au moment que vous, vous souhaitez envoyer votre enfant à cette installation. Ça fait qu'on a demandé à la ministre de faire cette modification, puis c'était complexe, encore une fois, je répète, parce qu'on était en train de modifier un article de loi qui n'est pas en vigueur, qui faisait partie d'une ancienne loi où un article faisait partie des dispositions transitoires. Ça fait qu'on modifie quelque chose qui n'est même pas en vigueur. C'était compliqué d'écrire ces amendements, M. le Président, je vous confirme, là, il y a... beaucoup de personnes se questionnaient : Comment qu'on va faire? On ne trouvait pas les articles. Bref, ça, c'est une avancée. Ça fait que je dois saluer la flexibilité du gouvernement en ce qui concerne cet élément, parce que, c'est clair, ce qu'on veut, c'est au moins des évaluations qui sont pertinentes puis en vigueur au moment où les parents vont aller consulter.

Moi, j'avais demandé... parce que l'office québécois des personnes handicapées... et c'est la semaine des personnes handicapées, cette semaine, ça fait que c'est une semaine à célébrer toutes leurs promesses puis toutes leurs habilités. On parle de «handicaps», mais on devrait peut-être penser plus à «habilités des personnes qui font face à des difficultés», parce qu'il y en a plein qui sont en mesure de travailler. Mais, pour aider ces personnes, il faut commencer quand elles sont jeunes, il faut agir tôt. Ça fait qu'il faut s'assurer, comme j'ai mentionné, à avoir une place en service de garde. C'est ça, agir tôt, c'est important. Mais ce qui a été dit par l'OPHQ, c'est... il y avait des doutes puis des craintes que... quand on parle d'inclure ou favoriser un accès pour les enfants avec des besoins particuliers dans les groupes, bien, il y avait des craintes que ces enfants-là ne feront pas nécessairement partie des groupes réguliers, entre guillemets. Ça fait qu'eux ils souhaitaient qu'on mette dans la loi que c'est clair que ça fait partie de ce qui est souhaité par le gouvernement, tout en respectant le droit de gérer les installations eux-mêmes, un principe de subsidiarité, si vous voulez, parce qu'il faut respecter la façon qu'ils travaillent sur le terrain à l'intérieur de leurs propres installations. Il faut respecter la façon de diriger, c'est vrai, mais c'était une recommandation, puis ça me désole que la ministre n'a pas voulu poursuivre avec cet amendement, qui n'a aucunement dénaturé le projet de loi. Mais, pour moi, je pense que ça aurait été un baume, un soulagement non seulement pour l'OPHQ, qui l'ont soulevé, ça fait que j'imagine qu'ils ne l'ont pas soulevé parce qu'il n'y a pas de cas ou parce qu'ils n'ont pas de raisons, mais je pense que ça aurait fait quand même la preuve de ce que nous souhaitons pour notre société ou au moins ce que moi, je souhaite, puis je sais que ma formation politique souhaite, puis ça, c'est une intégration puis une inclusion des personnes avec des défis, une chance égale pour tous. Ça fait qu'il faut travailler en collaboration pour faire ça, puis je pense que chaque fois que nous pouvons l'aborder à l'intérieur d'une loi, le mettre en noir et blanc, c'est la démonstration que nous sommes à l'écoute puis que nous sommes une société inclusive. Alors, ce n'est pas le cas, on n'a pas pu poursuivre avec ça. Ça fait que je suis quand même désolée de ceci.

On a parlé beaucoup du guichet, beaucoup, beaucoup, beaucoup du guichet parce que, un, c'est en retard. On a présentement La Place 0-5 qui sera remplacée par le guichet unique. Encore une fois, nous avons débattu de ça dans la dernière législature, ce serait combien, c'est qui qui va prendre le contrat, comment allons-nous poursuivre à la mettre en oeuvre, c'est quoi, les règles que nous allons aborder pour que les parents comprennent leurs catégories de priorisation, l'attente, est-ce que je suis dans le zéro à 10, zéro à 20, est-ce qu'il y a 50 parents qui sont en avant, ou peu importe, on parlait des couleurs, on parlait de plein de choses. Ça fait que, là, on est en train déjà de changer tout ça parce que le gouvernement a dit que, maintenant, ce ne serait plus un contrat à l'externe, ce ne serait plus géré à l'externe, c'est le ministère de la Famille qui va gérer le guichet unique.

Permettez-moi, M. le Président, de partager mes inquiétudes — on voit le «track record» du gouvernement avec SAAQclic, ça ne va pas bien — c'est un contrat qui, au début, était alloué à 9,3 millions de dollars, on est rendus à 12,7 millions, si je ne m'abuse, mais à peu près ces chiffres-là. Ça fait qu'on est déjà en coûts excédentaires. Et, vous savez quoi, c'était un contrat qui a été octroyé gré à gré. Mais le gouvernement a pris la responsabilité, c'est eux qui vont être en charge de la gestion et le fonctionnement du nouveau guichet unique, alors, en espérant que ça va fonctionner. Puis j'espère que le Vérificateur général est en train d'écouter et de s'assurer... peut-être une recommandation de suivre comment ça fonctionne pour le déploiement, parce que ça a été promis pour l'année passée, là ils ont retardé la mise en oeuvre pour le mois d'août de cette année, maintenant ce ne serait pas août, ce serait septembre, puis ça va être en progression. Moi, je souhaite que ça fonctionne. Je souhaite que ça fonctionne puis je souhaite qu'il n'y aura aucune fuite de données de l'information puis qu'on peut protéger les renseignements personnels des Québécois. On sait que même l'ancien ministre de la Famille a fait face à une fuite d'informations dans la dernière législature. Alors, c'est clair, c'est un élément primordial de poursuivre avec ceci. Mais, pour le moment, en tout cas, on n'a toujours pas de guichet. Ça fait qu'on a hâte à voir comment ça va fonctionner dans le futur quand ce sera mis en oeuvre, mais je partage quand même mes préoccupations par rapport à ceci, puis j'espère qu'il y a quelqu'un qui fait un suivi de près de ceci.

Je termine, M. le Président, en disant qu'au début de l'étude détaillée la ministre avait dit qu'elle voulait collaborer. Je ne peux pas dire qu'on a fait preuve de collaboration, de la part du gouvernement, en ce qui concerne les préoccupations que nous avons abordées. Puis ce n'est pas mes préoccupations, c'est les préoccupations du réseau, c'est les préoccupations des partenaires principales du gouvernement, c'est les préoccupations du milieu économique, c'est les préoccupations du réseau d'enseignement supérieur, c'est les préoccupations du réseau de santé et services sociaux. Je partage leurs préoccupations, mais nous sommes des porte-parole, on a porté la parole de ces groupes. Puis, malgré tout ça, malgré qu'on sait qu'il y a même plusieurs collègues l'autre bord de cette Chambre qui ont aussi partagé leurs préoccupations, il n'y avait pas de mouvement pour s'assurer qu'on peut poursuivre à avoir des... un développement de places et avoir une priorisation.

Parce que, encore une fois, je répète, le nerf de la guerre, c'est la création de places, et ce projet de loi ne va aucunement faire ceci, puis ça me désole, M. le Président, parce que c'est ça que nous avons besoin maintenant. Mais, comme je dis, le gouvernement, malheureusement, il renie leurs promesses et il donne des faux espoirs aux parents parce qu'ils disent : Nous, on va convertir, nous, on va compléter le réseau. Ils ont reçu l'argent pour le faire, ils ne l'ont pas fait. Ils ont gaspillé tout notre argent sur des projets qui ont tombé à l'eau. Ils ont gaspillé notre argent, des chèques électoralistes qui ont été envoyés lors de la dernière campagne électorale, jusqu'à 7 milliards de dollars. C'était notre déficit l'année passée, M. le Président. Ça fait qu'il ne faut pas aller chercher notre argent, on sait où c'est allé, malheureusement, dans les mains d'un gouvernement qui ne sait pas comment gérer un budget.

Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie beaucoup pour votre attention, et je vais poursuivre avec les prochaines étapes pour ce projet de loi. Merci.

• (19 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous poursuivons, toujours sur... autour du débat à l'adoption de ce projet de loi n° 95, et je reconnais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Écoutez, quand la ministre a déposé son projet de loi pour faire le ménage dans les politiques d'admission des services de garde, qu'elle a appelé la loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs subventionnés, moi, j'avais accueilli ça positivement. On avait tous été scandalisés, ici, de réaliser qu'à certains endroits au Québec il y avait des critères d'appartenance religieuse ou ethnique pour avoir une place, et c'était clair qu'il fallait se débarrasser de ça et qu'on allait être des alliés de la ministre là-dessus. C'est vrai aussi qu'il y avait parfois des critères de priorisation un peu farfelus et que, dans la mesure où, malheureusement, il n'y a pas assez de places en service de garde pour tout le monde, c'est normal que l'État dicte quelles sont les situations où un enfant devrait avoir accès à une place en priorité. Donc, on rejoignait le gouvernement sur le principe, et c'est pour ça qu'on avait voté en faveur du principe du projet de loi n° 95, même si c'était évident qu'il y avait des problèmes à corriger.

Le principal problème dans le projet de loi, c'était que le gouvernement veuille imposer un plafond de 50 % de places priorisées dans les CPE et garderies subventionnées et qu'il voulait le faire de manière rétroactive, c'est-à-dire en venant rompre les ententes qui existaient entre les partenaires et les CPE ou les garderies. Et ça, c'était un problème majeur parce que, dans les dernières décennies, les différents gouvernements qui se sont succédé n'ont pas été très proactifs dans le développement de places et que, très souvent, les projets qui ont fini par se concrétiser ont vu le jour parce qu'il y en avait un, partenaire qui contribuait financièrement à la réalisation du projet, en s'assurant au passage qu'une clientèle spécifique serait priorisée, par exemple les employés d'un employeur qui contribuait ou encore les parents étudiants d'un établissement d'enseignement qui contribuait, ça pouvait être en cédant un terrain ou en fournissant des locaux. Donc, on peut certainement déplorer que, dans certains cas, 100 % des places développées étaient priorisées et impossibles d'accès sans répondre à certains critères, mais le fait est que, malheureusement, ces places-là n'auraient souvent jamais existé sans la contribution d'un partenaire. Et là, quand le gouvernement de la CAQ s'est mis, tout d'un coup, à être mal à l'aise à l'idée de subventionner des places à tarif réduit dans une installation qui n'était pas accessible à l'ensemble de la population, bien, franchement, moi, je comprends leur raisonnement, mais on avait quand même un problème à régler parce que ces places-là existaient.

Puis d'ailleurs je vais me permettre une petite parenthèse, parce que nous, on mène un peu la même bataille par rapport au financement des écoles privées. Elles sont tellement subventionnées, ces écoles-là, qu'on ne devrait pas permettre qu'elles fassent de la sélection non plus. Ça fait plusieurs années qu'on le dit, qu'on devrait subventionner à 100 % en échange qu'elles soient ouvertes à tous, sans sélection de notes ou de frais d'admission, puis c'est d'ailleurs le coeur de la proposition de réseau commun du mouvement l'École ensemble. Alors, j'invite la CAQ à regarder ça, parce que ce serait en phase avec ce qu'ils viennent de faire sur les services de garde éducatifs.

Dans ce cas-ci, le problème, c'est que, comme ils voulaient agir rétroactivement, on était à risque de perdre des milliers de places parce que ça venait rompre des ententes, des baux signés avec des partenaires en échange de priorisation de places, et donc il y avait un risque que des partenaires tirent la plug. Il n'y a rien qui les force à fournir des locaux à tarif réduit, par exemple, ou fournir un bâtiment sur le terrain de leur entreprise, et ça n'aurait aidé personne, qu'on mette à risque ces places-là.

Donc, heureusement, le gouvernement a entendu la mobilisation de tout le milieu, qui demandait une clause grand-père pour protéger les ententes existantes. On a d'ailleurs réussi à convaincre la ministre d'élargir sa clause grand-père pour protéger les projets en cours de développement qui n'avaient pas encore eu le temps de mettre leurs ententes par écrit. Donc, je veux saluer le changement de position de la ministre là-dessus. On ne pouvait pas mettre à risque des milliers de places, et ça, elle l'a compris et elle a agi. Dorénavant, quand il y aura... même quand il y aura une contribution d'un partenaire, il y aura un plafond de 50 % de places priorisées pour l'employeur. Ça, c'est certain que ça fait un incitatif en moins pour avoir de l'aide pour développer le réseau, mais, dans la mesure où tout le monde maintenant sera informé en avance, les partenaires pourront moduler leur contribution en connaissance de cause, et donc, pour l'avenir, c'est une mesure qui se défend. Pour compenser le retrait de cet incitatif-là, par contre il faudra que le gouvernement soit lui-même beaucoup plus proactif pour soutenir l'émergence de projets.

Par contre, je vois un problème majeur avec le fait que le gouvernement a refusé de prévoir une exclusion pour les parents étudiants dans le calcul du 50 % de places priorisées. Ça, c'est une limite sérieuse au développement de places sur les campus, et on se tire dans le pied collectivement quand on fait ça parce qu'il en manque cruellement, des places en service de garde dans les cégeps et dans les universités. Il en manque littéralement des centaines par campus, et, à chaque session, il y a des parents qui annulent ou qui reportent un projet d'études parce qu'ils n'ont pas accès à une place. Et là on n'avait pas les moyens de perdre cet incitatif-là pour que les cégeps et les universités continuent de contribuer au développement, et pourtant on vient d'anéantir l'incitatif. Les familles avec un parent étudiant font partie des plus vulnérables et elles devraient pouvoir être priorisées pour les places développées au sein d'un établissement d'enseignement, et malheureusement ça ne pourra plus être le cas pour la moitié des places développées.

On touche ici d'ailleurs au principal problème du projet de loi, qui m'amène à, finalement, voter contre, malgré les bonnes mesures qui s'y trouvent. La ministre avait annoncé vouloir favoriser l'équité, mais ce n'est pas ça qu'elle fait. L'équité, ce serait de prioriser les plus vulnérables pour l'attribution d'une place, parce que c'est pour eux que ça fait la plus grande différence. Et c'est aussi comme ça que l'État lui-même en retirerait les plus grands bénéfices à long terme, parce que ça réduirait la précarité des plus vulnérables. Mais la ministre ne fait pas ça avec son projet de loi. Elle a choisi des dispositions qui font en sorte que tout le monde aura des chances égales d'avoir une place, peu importe leur situation. Les plus vulnérables ne seront priorisés que si un CPE ou une garderie subventionnée fait le choix de le prévoir dans sa politique d'admission, mais il n'y a rien qui les y oblige, et ils pourraient se limiter à tout simplement prioriser les enfants des membres de leur équipe et la fratrie, sans avoir absolument aucune place réservée prioritairement aux enfants avec des besoins particuliers ou en situation de précarité économique, alors que ce sont ces enfants qui en ont le plus besoin et pour qui ça fait la plus grosse différence. Et, s'il y a une installation qui décide de prioriser ces enfants-là parce qu'elle est consciente du rôle qu'elle a à jouer pour soutenir les plus vulnérables dans leur développement, bien, elle n'aura même pas le droit de le faire pour plus que 50 % des places. Et ça, ça met en péril des partenariats avec des organismes communautaires, des partenariats sociaux, comme on les appelle sur le terrain, parce qu'il y en a, des organismes qui travaillent avec des personnes particulièrement précaires, par exemple des mères monoparentales, des parents en réinsertion professionnelle, et eux ne pourront plus continuer de fonctionner comme ça. Ça met aussi en péril l'accès à une place pour les parents étudiants.

Et ça, c'est d'autant plus problématique que la ministre, elle a une définition vraiment étroite de la précarité socioéconomique. Sa définition ne tient compte que du revenu des parents, pas du tout de la précarité sociale. Et, le revenu, c'est vrai que ça compte, mais la précarité du milieu d'un enfant, c'est beaucoup plus complexe que ça. Et il n'y avait aucune ouverture de la ministre pour permettre aux professionnels des services sociaux de recommander eux aussi la priorisation d'enfants, comme les médecins pourront, eux, le faire pour des enfants à besoins particuliers, et ça, c'est vraiment dommage parce qu'on se prive d'un outil pour aller faire une différence majeure dans la vie des familles pour qui l'obtention d'une place a un potentiel transformateur important dans l'avenir d'un enfant.

Moi, je ressors donc assez déçue de l'étude détaillée du projet de loi n° 95. Le problème de fond, tout le monde s'entend là-dessus, c'est qu'il y a un manque de places dans le réseau. Et évidemment le projet de loi ne crée pas de places, mais il avait le potentiel de faire en sorte qu'on s'assure d'une véritable équité dans l'attribution des places et qu'on décide collectivement de les offrir en premier aux enfants pour lesquels ça ferait la plus grosse différence, et la ministre a décidé que ce n'est pas ça qu'on ferait. Ce qu'elle voulait, au fond, c'est que tout le monde ait les mêmes chances dans la loterie de l'accès à une place, peu importe leur situation. C'est donc une occasion ratée. Et, comme, au final, c'est l'État qui doit répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables qu'on n'aura pas pu aider assez tôt dans leur parcours, je ne comprends pas pourquoi on ne s'est pas donné les moyens d'agir le plus tôt possible dans le parcours des enfants les plus à risque. C'était peut-être une bonne mesure pour faire plaisir aux électeurs, mais, d'un point de vue de la bonne gestion des ressources de l'État, ça ne fait pas de sens. Donc, je suis déçue de l'issue du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Nous poursuivons le débat. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais faire un retour sur le cheminement du projet de loi en consultations particulières. On a quand même pu entendre plus d'une douzaine de groupes, là, 14, pour être plus précis. 28 mémoires ont été déposés, on les a consultés, on les a regardés, analysés. On a retenu un certain nombre de ces propositions-là pour débattre avec la ministre lors du projet de loi. Malheureusement, très peu de ces mesures proposées, de ces amendements, de ces recommandations des groupes ont été retenus, du côté gouvernemental, donc le projet de loi, malheureusement, n'a pas évolué de façon très, très importante au cours de l'étude détaillée, ce qui est assez regrettable.

On a certainement obtenu un certain nombre de débats, par exemple sur le droit des enfants à bénéficier de services de garde subventionnés, on a parlé... et quelle est la perspective, aussi, gouvernementale dans ce projet de loi, mais également dans la suite des choses, mais essentiellement on n'a pas pu avoir d'amendements qui nous permettent de penser que ce projet de loi là nous permettait de penser qu'on puisse mettre en place un réseau qui puisse véritablement livrer, comme on le souhaite, une place pour chaque enfant au Québec, une place en service de garde éducatif à l'enfance de qualité pour que tous les enfants du Québec... puis c'est ça, le projet de société qu'on devrait se donner, c'est qu'on ait véritablement, de façon équitable, une place dans les services de garde pour donner l'égalité des chances, essentiellement, et un socle commun, en matière éducative, dès la petite enfance, pour tous les enfants du Québec. C'est, en même temps, un facteur de cohésion sociale extrêmement important qui a été imaginé, on le rappelle, en 1997 par la ministre de la Famille de l'époque, Pauline Marois, sous un gouvernement de Lucien Bouchard, qui a décidé de développer une politique familiale ambitieuse qui projetait le Québec dans l'avenir. Et malheureusement cet avenir-là a été parsemé d'obstacles parce que les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas voulu mettre les moyens nécessaires pour compléter le réseau de centres de la petite enfance à travers l'ensemble du Québec et de faire en sorte qu'on crée véritablement un palier d'éducation à l'enfance qui soit accessible, subventionné et qui nous permette, justement, de donner à tous les mêmes chances pour ensuite gravir les différentes étapes en matière éducative dans le système d'éducation du Québec jusque, évidemment, au plus haut... au plus haut sommet, selon le potentiel et les ambitions de tous les jeunes ici, au Québec.

Donc, on a tenu également certaines discussions sur la mixité sociale. C'est un élément au coeur du projet de loi qui était cher aux yeux de la ministre, et on a voulu l'inscrire dans le projet de loi. Nous, on s'est dit : Bien, c'est une excellente idée, encore faut-il qu'on puisse définir ce qu'est la mixité sociale. On a évoqué des définitions du Larousse ou du Petit Robert, mais on n'a jamais véritablement pu inscrire une définition qui soit propre au projet de loi, pour servir comme barème, comme un critère ou comme une référence qui puisse être interprétée, donc, de façon à s'assurer que la loi soit respectée dans l'admission des jeunes aux services de garde à la petite enfance à travers le Québec.

Toute la question de la précarité socioéconomique a été débattue, également. Et, comme mes collègues, on s'est rendu compte que, finalement, on utilise un terme, la «précarité socioéconomique», mais pour n'utiliser que le volet économique de ce terme, alors que le volet social, lui, n'est pas ni défini ni véritablement tenu en ligne de compte lorsqu'il serait question, par exemple, de prioriser un enfant particulièrement vulnérable en matière socioéconomique. Il n'y a que les indicateurs économiques qui seront retenus, et ça, évidemment, pour nous, c'est une faille, c'est une faille importante.

Alors, on a travaillé à bonifier, à faire des propositions, à discuter des intentions, également, ministérielles de façon constructive, je pense, et ouverte, mais malheureusement, comme je le mentionnais, on n'a pas pu faire évoluer le projet de loi autant qu'on l'aurait souhaité.

Il y a quand même une mention... disons, une exception à cette règle-là que je voudrais mentionner, je pense qu'elle est importante, c'est qu'on a réussi à déposer et à faire adopter, grâce à l'accord de la partie gouvernementale et de la ministre, donc, le principe de laïcité au sein même de la... du texte, du libellé du projet de loi pour répondre aux préoccupations de groupes, puis, je pense, de partis politiques, puis du gouvernement, bien entendu, là, sur l'importance de s'assurer que cette notion soit véritablement inscrite dans le projet de loi comme un objectif à atteindre en plus de la cohésion sociale, en plus de la mixité sociale, que chacun pourra définir à sa façon, mais qu'on puisse parler du principe de laïcité. Qu'on soit essentiellement conforme ou en convergence avec ce principe-là, ça allait de soi, mais encore fallait-il qu'on l'inscrive comme notion dans le projet de loi, une notion qui n'y figurait pas au départ.

Malheureusement, comme j'allais le mentionner, au terme de cet exercice, il y a quand même plusieurs problèmes assez fondamentaux qui demeurent irrésolus. On croit même que le projet de loi, en bout de ligne, risque de créer des problèmes qu'on n'avait pas auparavant, c'est pourquoi on a de nombreuses réserves, et ce sera difficile d'appuyer ce projet de loi, au final, parce qu'essentiellement il n'atteint pas les cibles ou les objectifs qu'il prétend mettre de l'avant. Disons-le tout de go, M. le Président, on est pour un système de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit accessible, bien entendu, qui soit public, qui soit également subventionné, c'est ce vers quoi on aspire. Mais les moyens qui sont mis de l'avant ne sont pas dans ce sens-là, ni à court, ni à moyen, ni à long terme. C'est comme si on laissait aux dirigeants, aux gestionnaires, aux gouvernements à venir le soin de voir si c'est véritablement vers ça qu'on veut aller. Puis il y a même une mesure qui va à l'encontre, justement, par exemple, de la conversion des services de garde privés, des garderies privées vers le public, j'y reviendrai tout à l'heure. Donc, jusqu'à un certain point, ce projet de loi là peut s'avérer contre-productif par rapport à cet objectif de créer un système unifié et équitable, donc, pour tous les enfants du Québec et toutes les familles qui souhaitent y inscrire leurs enfants.

Donc, nous, lors de la création du système, avec la politique familiale, du réseau, j'allais dire, des centres à la petite enfance, on a fait confiance aux acteurs du milieu, aux acteurs locaux qui sont ancrés dans leur communauté, qui voient des besoins en matière de services de garde et qui développent des projets en collaboration avec le ministère de la Famille pour pouvoir, justement, rendre le service aux familles de nos communautés et le faire en fonction des particularités et des caractéristiques socioéconomiques, même géographiques, de ces secteurs-là à travers le Québec, parce qu'évidemment on sait tous que le Québec est riche de sa diversité géographique, mais également socioéconomique, voire culturelle. Et les CPE doivent être, justement, opérés... doivent pouvoir opérer en prenant conscience de ces éléments-là et des particularités, donc, régionales ou locales et qu'ils puissent véritablement développer des services ancrés dans leur milieu et que ce soit la force d'un CPE qui est véritablement ancré dans sa communauté, dans sa réalité territoriale ou locale. Et, à cet égard, on voit qu'il y a dans ce projet de loi là une espèce de tendance à la centralisation non seulement des politiques d'admissibilité... d'admission, mais également dans tout le système de reddition de comptes qu'on veut créer envers le ministère, sans, évidemment, réaliser que la première reddition de comptes des organisations communautaires ou des organisations locales, c'est rendre compte de ses actions et de ses activités à ses membres — ce sont des organismes sans but lucratif — à la communauté, donc à la population que l'on dessert. Et ça, il y a une perte qui va certainement être générée par le projet de loi à cet égard s'il est adopté dans sa version qui a été déposée au salon rouge pour la prise en considération.

• (20 heures) •

Donc, nous, évidemment, d'entrée de jeu, on s'est prononcés de façon très, très claire contre ou face au communautarisme qui a été démontré dans des politiques d'admission d'un certain nombre de services de garde à travers le Québec. On parle de plus d'une trentaine de cas, là, qui ont été documentés, ça a fait l'objet de reportages dans la presse québécoise. Évidemment, on s'est indignés de la façon dont on pouvait, justement, bénéficier de subventions gouvernementales et, essentiellement, détourner la mission fondamentale des CPE ou des garderies subventionnées vers des critères qui sont de l'ordre du communautarisme ou de l'appartenance ethnique ou culturelle à différents groupes. Et évidemment on l'a réprouvé, on le réprouve encore, et il fallait régler ce problème.

Nous sommes également d'avis... et on s'est prononcés en faveur d'une plus grande transparence des listes d'attente au Québec. La Place 0-5 ans, on sait qu'elle a été critiquée à de nombreuses reprises par des parents qui avaient de la difficulté à comprendre comment elle fonctionnait et qui avaient de la difficulté à obtenir de l'information claire et précise sur l'état de situation. Quand on attend une place en service de garde pour son enfant, évidemment, ce qu'on veut, c'est avoir un minimum de prévisibilité pour avoir les services éducatifs, mais également pour pouvoir planifier, par exemple, un retour au travail. Et malheureusement, bien, la plateforme actuelle ne livrait pas la marchandise, du moins pour les parents, ça posait un problème réel, puis j'y reviendrai tout à l'heure.

On a parlé également, durant l'étude du projet de loi, du guichet unique que mettra en place le gouvernement au cours des prochains mois. Toutefois, la question qu'on s'est posée pendant toute l'étude du projet de loi, c'est : Est-ce que c'est le véhicule approprié pour atteindre les objectifs qui sont identifiés, donc éradiquer le communautarisme dans les services de garde subventionnés, et puis s'assurer une plus grande transparence dans les politiques d'admissibilité, puis véritablement, pour les parents, d'avoir l'heure juste sur l'état de situation lorsqu'on attend une place en service de garde? Ce qui amène la question : Est-ce que ce projet de loi était nécessaire? Et ça a été la première question qu'on s'est posée, parce qu'il est arrivé un peu, là, par surprise, on ne l'avait pas vraiment vu venir. Et force est de constater, en fait, pour nous, notre conclusion, c'est que ce projet de loi là n'était pas absolument nécessaire, dans la mesure où on pouvait, avec la loi actuelle sur les services de garde éducatifs, arriver essentiellement aux mêmes objectifs si on s'en donnait la peine. Et on pouvait éviter une telle refonte avec les effets collatéraux que l'on va créer et que j'expliciterai dans quelques instants. Donc, pour nous, il était possible, nécessairement possible de resserrer les contrôles sur les pratiques d'admission et donner... se donner un cadre d'acceptation des politiques ou des... oui, des politiques et des critères d'admissibilité qui soient rigoureux, qui soient applicables et renforcés dans l'ensemble du réseau, pourvu qu'on se donne les moyens de s'assurer qu'ils soient effectivement respectés.

Et ça, c'est la mission du ministère de la Famille, de s'assurer qu'on puisse faire un suivi sur les pratiques qui sont réalisées par les CPE et les garderies subventionnées. Donc, ramener dans le rang des institutions ou les organisations qui ont choisi de ne pas suivre les règlements, bien, c'est la règle... c'est, en fait, la responsabilité, plutôt, du ministère. On a beau adopter des lois et des règlements, encore faut-il s'assurer qu'ils soient respectés. Et c'est le cas, évidemment, au ministère de la Famille, mais c'est le cas en sécurité publique, c'est le cas dans l'ensemble des règles qu'on se donne pour le bon fonctionnement et la cohésion de la société québécoise. Et, encore à plus forte raison, lorsque les organismes sont fortement subventionnés par l'État du Québec, bien là, on demande des comptes, on demande une reddition de comptes sur une base annuelle. On peut même faire des inspections ou des vérifications de façon plus ciblée lorsqu'on a un doute, lorsqu'on a une plainte ou lorsqu'on décide de faire de façon aléatoire notre travail de vérification, tout simplement. Et ça se fait dans l'ensemble des ministères, à tous égards. Donc, on pouvait le faire, à notre point de vue, sans effacer, ou atteindre, ou amputer complètement l'autonomie, la flexibilité, la marge de manoeuvre des CPE, des organismes sans but lucratif qui, essentiellement, tiennent le réseau à bout de bras et l'ont développé au cours des dernières décennies.

Donc, c'est un service de proximité, je le rappelle, qui a pour principale force cet ancrage et également cette autonomie que l'on reconnaît normalement à des organismes sans but lucratif qui sont autogérés, même si elles doivent aussi obtenir un soutien de l'État pour rendre des services à la hauteur des attentes de la société québécoise.

Alors, non seulement c'était possible de resserrer les contrôles sur les politiques d'admission à même les leviers déjà présents dans la Loi sur les services de garde, mais on pense que c'est comme si on avait voulu essentiellement couvrir un certain laxisme ces dernières années en disant : Bien là, on va agir de façon importante, de façon déterminée, de façon claire, de façon ferme, avec un projet de loi, comme si les résultats, nécessairement, allaient être plus probants. En bout de ligne, on pouvait faire... nécessairement, on pouvait faire autrement.

Je reviens sur la mixité sociale, qui est inscrite comme gage d'équité à travers le réseau. Du moins, c'est la promesse ou l'engagement qu'a pris le gouvernement, et le ministère, en déposant... la ministre, en déposant ce projet de loi là, en identifiant un certain nombre de politiques. On a dit qu'il y en avait beaucoup, de politiques qui étaient différentes, mais, au fond, même si les politiques étaient différentes, elles n'étaient pas nécessairement, comment dire, à éliminer. Des politiques peuvent être modulées selon la réalité des différents milieux, pourvu qu'elles soient... ou qu'elles correspondent à un cadre généralement défini, par exemple par l'État du Québec. Ça, ça peut très bien se faire sans nécessairement tout balayer du revers de la main. Et évidemment tout ce qui était politiques discriminatoires pouvait être identifié, et, comment dire, on pouvait agir sur ces politiques-là et sur ces centres de services là ou ces garderies privées de façon très ciblée, sans tout bousculer.

Le mot «laïcité», je l'ai mentionné tout à l'heure, ne se trouvait pas dans le projet de loi, alors que c'était justement la question d'appartenance religieuse ou culturelle ou encore l'aspect communautariste de certains services de garde qui posaient problème. Mais ça nous ramène à la question plus fondamentale : la priorisation qui est maintenant au coeur du projet de loi et qui est essentiellement dictée par une liste unifiée, centralisée. Est-ce qu'elle donnera des meilleurs résultats en matière de mixité sociale? La question se pose parce qu'effectivement les enjeux qui tournent autour du guichet unique, bien, ils sont nombreux, puis je dirais que les réserves ont été exprimées de toutes parts, y compris par le Vérificateur général par intérim, qui ne s'est pas privé pour faire un lien avec les autres dossiers qui ont cours présentement en matière de transition numérique et en matière d'utilisation des technologies de l'information pour améliorer les services publics du gouvernement du Québec. Évidemment, on pense à ce qui se passe à la SAAQ, mais également dans le domaine de la santé. Et ce qu'on sait, c'est que, le guichet, on en parle depuis déjà un bon bout de temps, mais on est un an... grosso modo, un an en retard sur l'échéance. Et puis ma collègue parlait tout à l'heure des dépassements de coûts. Donc, là aussi, il y a quelque chose qui peut être préoccupant. Là, on nous dit que ce sera présenté de façon graduelle, mis en place à partir de septembre, puis évidemment on souhaite que ça fonctionne et on souhaite que ça fonctionne rondement, mais je dirais que les doutes sont permis.

Et, de toute façon, le projet de loi... qu'il y ait projet de loi ou pas, le guichet unique, il était déjà dans les cartons, on avait déjà pris la décision de le mettre de l'avant, et des consultations avaient déjà été menées. Et ça, c'est ce qui est peut-être le plus troublant, c'est de voir que, pendant deux ans, selon ce que nous ont rapporté un certain nombre d'intervenants, bien, on a discuté des modalités d'implantation de ce nouvel outil, cette nouvelle plateforme, et puis on semble avoir mis fin à cette consultation-là sans nécessairement qu'il y ait une conclusion à ces travaux, et plusieurs ont exprimé leur surprise de voir que, sans avoir complété l'exercice, bien, on arrivait avec ce projet de loi pour mettre un terme aux discussions et prendre une décision, qui, visiblement, ne fait pas l'unanimité.

• (20 h 10) •

Alors, évidemment, on souhaite que la centralisation des données, comme on va le faire à travers cette plateforme-là, soit fonctionnelle, soit efficace, qu'on puisse avoir une plus grande transparence de la part des parents... pour les parents, c'est absolument essentiel. Certains ont évoqué le fait que l'information qui serait disponible ne serait pas nécessairement beaucoup plus utile pour les parents parce qu'on pourrait avoir un rang qui nous est donné sur une liste générale mais que les services de garde aient des groupes d'âge, par exemple, à ouvrir qui ne correspondent pas à la catégorie de place de notre enfant. C'est tout à fait possible. On peut aussi avoir une alternance entre les listes prioritaires et les listes générales, mais il n'en reste pas moins, à notre point de vue, que, malgré le fait que le parent ou la famille ne saura pas de façon précise à quel moment on pourra obtenir la place... disons que, de façon générale, si on catégorise, comme la ministre nous l'a expliqué, chaque jeune, chaque enfant selon sa catégorie d'âge, selon le CPE choisi, et on peut en choisir plusieurs, et que l'on comprenne bien comment fonctionne ce système d'attribution des places et si le système fonctionne de façon adéquate, bien là, il peut y avoir effectivement une retombée positive en matière de... d'information, en fait, et de transparence. Mais, encore une fois, tout ça est parfaitement indépendant de ce projet de loi là, là, tout ce qui est le volet technologique puis le fonctionnement et la transparence qu'on évoque.

Cette question de centralisation, elle se fait dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, puis là on voit que c'est la tendance du gouvernement. Là, maintenant, au ministère de la Famille, bien qu'on n'ait pas les moyens, à l'heure actuelle, de s'assurer que les critères de qualité, par exemple, soient maintenus, soient même rehaussés dans le réseau, bien là, on voit que le ministère... et on a pu le lire également dans le rapport de la Vérificatrice générale sur les services de garde éducatifs à l'enfance, il y a de ça à peine un peu plus d'un an, on avait de grands enjeux à cet égard. On a dû déposer un plan et mettre en place des correctifs pour s'assurer qu'on puisse faire les bonnes choses. Mais là on va ajouter, je dirais, un facteur de centralisation entre les mains du ministère, et qui est décrié par les services de garde, par les acteurs du milieu.

Mais s'ajoute à ça ce qu'on pourrait qualifier de plus grande complexification, parce qu'on va demander davantage de comptes. Et nous, on craint que ça donne aussi une tendance à une bureaucratisation, une technocratisation encore plus grande des politiques et de leur application au sein du ministère de la Famille, parce que... On peut donner l'exemple des noms qui seront donnés sur la liste aux services de garde, donc on les donnera au compte-gouttes, et les CPE devront informer le ministère de la Famille de leur intention de prioriser les... en fait, de retenir la proposition qu'on leur a faite ou encore de se tourner vers la liste de priorisation, donc, et de rendre compte des choix qu'ils feront, essentiellement.

Là, je résume, mais j'y vais peut-être de façon un petit peu plus simplifiée, mais, si chaque décision d'accepter une cohorte, ou un groupe, ou encore même un seul enfant dans le service de garde doit faire l'objet d'une justification de la part du service de garde en question ou de la garderie subventionnée, bien, un, c'est énormément de travail pour... administratif et bureaucratique de la part des instances locales, qui ont autre chose à faire que rendre des comptes au gouvernement ou au ministère, mais qui doit aussi s'occuper de leurs enfants puis de l'administration de leur organisation sur le terrain, mais également c'est l'espèce de danger d'alourdir encore la structure, alors que le gouvernement... encore aujourd'hui, on entendait certains des porte-parole du gouvernement dire que l'objectif, c'était d'alléger la bureaucratie gouvernementale. Et ici on semble aller dans le sens inverse, du moins c'est ce qu'on craint. Il faudra nous prouver qu'on peut le faire, mais de façon beaucoup plus efficace qu'aujourd'hui, et maintenir le cap sur l'amélioration de la qualité des services.

Donc, la question, également, de l'évaluation qui devrait être contrôlée, j'imagine, vérifiée par le ministère lorsqu'il est question d'utiliser la liste prioritaire pour des enfants évalués par un professionnel de la santé, par exemple, dans certains cas, afin de s'assurer s'il correspond véritablement aux exigences ou aux critères qui ont été prédéfinis par règlement. Et je l'ai mentionné. Si les refus doivent être justifiés systématiquement par les CPE au ministère, bien, le ministère doit vérifier ces refus-là, les consigner, les étudier, les analyser, répondre. Alors, tout ça nous semble assez complexe et lourd et pas nécessairement gage d'une simplification du système et d'une plus grande efficacité surtout.

Donc, est-ce que c'est réaliste comment ce sera déployé? Nous serons vigilants. Mais nous avons certainement un certain nombre de préoccupations à cet égard.

Un des éléments qui est cher à nos yeux, c'est l'idée de créer un système le plus équitable, le plus ouvert et qui soit ultimement un système qui soit entièrement sous la gouverne du gouvernement du Québec, ça va de soi, de l'État du Québec comme palier éducatif à la petite enfance qui donne accès, comme je le mentionnais tout à l'heure, à l'école, au système scolaire puis au système des... à l'éducation postsecondaire ou au marché du travail.

Donc, pour cela, bien, évidemment, il faut créer davantage de places. Il faut aussi convertir les garderies subventionnées pour que les parents puissent avoir aussi accès à des services au même coût, parce qu'ils contribuent, en fait, de façon équivalente à la subvention... au financement du système public, donc, pour les places à contribution réduite. Et ce qu'on sait, c'est qu'il reste encore des dizaines de milliers de places à convertir. La CAQ a atteint seulement 16 % de son objectif de créer... ou de convertir plutôt 56 000 places en service de garde. On est très, très loin du compte. Puis on a prévu au budget de cette année de convertir 1 000 places. Alors, on imagine bien que, s'il en reste plus de 40 000 à convertir, bien, à 1 000 par année, ça veut dire une quarantaine d'années pour atteindre cet objectif-là. On nous dit qu'on ira selon les dispositions financières, mais on peut dire que l'objectif est très, très loin de celui qui avait été fixé en 2022, en période préélectorale, je tiens quand même à le mentionner, et qui nous amenait à cet objectif de conversion de 56 000 places pour dans deux ans, essentiellement. Alors...

Mais que dit le projet au sujet de la conversion de ces places? Rien. On ne crée pas de places avec un projet de loi comme celui-là. Non seulement on ne convertit pas de places, on n'en crée pas non plus. Mais ce que je veux dire, surtout, à cet égard, c'est qu'il y a une disposition qui nous a fait sursauter dans le projet de loi. C'est qu'on dit essentiellement que les garderies subventionnées ou les CPE qui ne seraient pas d'accord avec les règles qu'on veut leur imposer, bien, ils ont toujours le choix de l'«opting out». Ils peuvent toujours décider de se convertir, mais à l'inverse de ce qu'on cherche à faire, c'est-à-dire passer d'une garderie subventionnée à une garderie non subventionnée. À partir de quoi tous les principes que l'on a inscrits dans le projet de loi, mixité sociale, les facteurs de non-discrimination, de laïcité, tout ça disparaît.

Et là, évidemment, bien, on va créer un réseau parallèle qui... Et on va le consolider, parce qu'il existe déjà, le réseau des garderies privées. Mais ces garderies privées là doivent néanmoins avoir un permis d'opération de la part de... délivré par le gouvernement du Québec. Mais, ces garderies-là, on n'a pas voulu se pencher sur des règles qui pourraient être uniformes dans un grand réseau qui comporte à la fois les garderies, les places qui sont subventionnées et celles qui ne le sont pas parce qu'on dit qu'elles ne le sont pas pour l'instant, mais elles sont néanmoins disponibles pour les Québécoises et les Québécois, mais l'objectif étant qu'elles deviennent éventuellement subventionnées par la conversion, et la conversion non seulement en garderie privée subventionnée, mais également en CPE. C'est ce qu'on souhaiterait, en fait.

• (20 h 20) •

Nous, notre plateforme prévoit un système qui nous mène vers 100 % de CPE, de places offertes aux Québécois. Mais ici on permet le chemin inverse. Alors, c'est, pour nous, fondamentalement contre-productif. Et c'est un élément sur lequel on ne peut pas être d'accord avec le gouvernement, de mettre de côté tout ce pendant en disant : La société québécoise doit promouvoir un certain nombre de règles de cohésion sociale, il y a un certain nombre de principes sur lesquels reposent nos politiques publiques, on va, oui, subventionner un réseau et des places, mais on va également accorder des permis d'exercice pour des services éducatifs à nos jeunes, mais on n'appliquera pas les mêmes principes pour ce secteur-là, sous prétexte que ce sont des entreprises privées. Ce sont des entreprises privées qui opèrent au Québec, qui doivent opérer selon les règles qu'on leur donnera, particulièrement lorsqu'il est question d'éducation. Et, à cet égard, on pense que le projet de loi fait fausse route et nous ramène en arrière. Donc, ce n'est pas un élément sur lequel on peut s'entendre avec la ministre puis avec le gouvernement.

Donc, si je parle, en terminant, des enjeux qui posent problème pour nous, si on est en accord avec le développement d'un service public élargi, accessible et subventionné, que la réelle mixité sociale, la réelle équité et l'égalité des chances ne peut se traduire que par une plus grande accessibilité et un plus grand nombre de places créées dans le réseau... Et, à l'heure actuelle, bien, force est de constater qu'en sus des places à convertir, que j'ai mentionnées tout à l'heure, bien, il y a encore de nombreuses places à créer. Le Grand chantier des familles n'a pas atteint son objectif d'avoir une place pour chaque enfant qui le désire ou pour chaque famille qui souhaite une place pour leur enfant. Donc, la liste d'attente oscille toujours entre 26 000, 27 000 enfants. Et, tant qu'on n'aura pas résorbé cette liste-là, bien, on ne peut pas avoir espoir de créer véritablement une réelle équité pour tout le monde.

Ce que le projet de loi fait, essentiellement, dans certaines de ces mesures, c'est de redistribuer ce qu'on pourrait appeler la rareté des places en services de garde éducatifs à l'enfance, mais on ne s'attaque pas réellement à la pénurie, au manque de places. Donc, ce projet de loi là n'atteint pas fondamentalement ses objectifs. On aurait pu obtenir des objectifs, là, de non-discrimination, je le répète, par règlement. Alors, si on avait voulu avoir un projet ambitieux, bien, on se serait donné les moyens de créer ces places-là, ces places subventionnées. On aurait aussi développé des mesures pour favoriser la conversion des places, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais favoriser également l'attraction, l'attractivité du réseau non seulement pour les éducatrices, mais aussi pour les gestionnaires, alors qu'au contraire, là, on dit qu'on va déstabiliser de façon majeure le réseau actuel et transformer, un peu à l'encontre, je dirais, de la volonté de plusieurs acteurs du milieu, les façons de faire de façon encore centralisée. Et ça, bien, ça ne risque pas d'améliorer les choses, nécessairement. La question du personnel qualifié est toujours lancinante. Bref, les vrais enjeux, ce n'est pas... ce n'est pas là qu'ils étaient, là, si on voulait vraiment, là, travailler sur les fondamentaux du réseau actuellement puis avoir des changements qui insufflent un espoir à la fois pour ceux qui sont les acteurs du milieu, mais également pour les familles qui ont besoin de ces services-là et le réclament à cor et à cri.

Donc, je veux terminer, M. le Président, en parlant des effets collatéraux négatifs du projet de loi, et mes collègues en ont parlé aussi. C'est... quand on parle d'un nouveau problème qui va surgir, c'est celui des 50 % des places qui sont réservées au... et le maximum de 50 places qui est réservé dans le cadre d'une entente avec un partenaire, qu'il soit municipal, qu'il soit institutionnel, qu'il soit communautaire. Ces ententes-là ont permis de créer des places parce que le gouvernement ne mettait pas tous les moyens en place pour pouvoir développer le réseau à vive allure. Il a été mettre à contribution un certain nombre d'organisations locales, et ça a donné un certain nombre de résultats.

Et, dans plusieurs de ces ententes-là, bien, les places étaient réservées aux partenaires, en contrepartie de son investissement, de multiples façons, à la création du service de garde en question. Aujourd'hui, bien, on dit : Bien, sous l'angle de la mixité et vraisemblablement, là, de la saine gestion des deniers publics, ils doivent bénéficier au plus grand nombre, mais on remettait en question toutes ces ententes-là qui étaient... qui avaient été conclues au cours des dernières années, qui étaient donc... qui avaient cours et qui étaient convenues et approuvées par le gouvernement. On remettait tout ça en question. Et plusieurs services nous disaient : Bien, il va falloir revoir les lettres patentes, il va falloir réviser les ententes. Puis, dans bien des cas, si on n'a pas les places qui nous étaient promises par l'entente, l'entente devient caduque, puis peut-être qu'on va retirer notre soutien au service, et le service peut être menacé. Il y avait plusieurs... On a parlé véritablement de créer un déséquilibre dans l'écosystème des places dans les services de garde à la petite enfance au Québec, puis je pense particulièrement, là, à des entreprises, à des organisations, à... même dans les milieux de... universitaires, ou dans les cégeps, ou dans certaines municipalités, il y avait des projets qui étaient en développement, aussi, qui se voyaient menacés parce que, là, l'entente devait être renégociée avant même que les places soient ouvertes, en disant, finalement : Si on va créer un centre à la petite enfance de 80 places, bien, vous n'aurez accès qu'à 40 places. Ce n'est plus exactement le même retour sur l'investissement.

On a eu de bonnes discussions là-dessus en disant : Bien, peut-être que ces ententes-là sont faites à géométrie variable. Dans certains cas, il peut y avoir des centaines de millions de dollars qui sont investis, en valeur de terrains, par exemple, en investissement dans un immeuble, en réduction sur le loyer, par exemple, occupé par le CPE. Et, en fait, c'est fait de différentes façons. Dans certains cas, ça peut être le déneigement qui soit assumé par le partenaire. Et parfois, bien, évidemment, d'avoir le privilège d'avoir un accès prioritaire à l'ensemble des places du CPE, peut-être que c'est démesuré, peut-être que c'est déséquilibré, auquel cas, bien, je pense qu'on aurait pu développer une nouvelle politique qui permet d'évaluer le rendement de l'investissement du partenaire et de s'assurer que, selon l'importance de la contribution, bien, on ait une importance comparable pour ce qui est de la priorisation des places. Ce qu'on a décidé, c'est plutôt qu'à partir de maintenant... puis même, au début, on disait : Pour les ententes passées, c'est 50 %, et c'est le pourcentage maximal sans égard à l'investissement, sans autre critère et de façon un peu subjective. On aurait pu choisir 60 %, 80 %, 90 %, on a choisi le 50 %.

Devant le tollé et le risque de fermeture d'un certain nombre de services, le gouvernement, finalement, la ministre a mis de l'eau dans son vin et a décidé d'accorder une espèce de droit acquis, donc ce qu'on appelle souvent communément une clause grand-père, qui permet de ne pas toucher aux ententes préalables. Elles devront continuer. Bien, si c'est inéquitable pour... si on trouve que cette mesure-là est inéquitable, on décide néanmoins de la maintenir, ce qui est assez particulier. On aurait pu décider autrement, de modifier sur une base graduelle le privilège. Si tant est qu'il y ait un privilège qui était indu, qui était jugé indu par le gouvernement, on aurait vraiment pu agir là-dessus. Mais là on a dit : Non, non ça, c'est... on ne touche pas à ça, c'est du passé, même si, évidemment, le gouvernement continuera de subventionner ces services-là, mais, pour ce qui est des prochains projets, là, maintenant ce sera la règle de 50 %.

Ce qu'on devine, c'est... Si les services existants qui étaient liés par une entente auraient vraisemblablement connu des difficultés, voire fermé suite à la décision de limiter à 50 % le nombre de places priorisées, comment peut-on imaginer que ces partenariats-là puissent encore se faire et créer de nouvelles places? Alors, évidemment, nous, ce qu'on estime, puis on verra... Et on a posé la question, à savoir : Combien y a-t-il de ces ententes-là qui se sont réalisées au cours des dernières années? Est-ce que vous avez vu l'importance de la contrepartie, du partenaire, et ainsi de suite? On ne nous a pas éclairés sur cette situation-là, donc on n'avait pas fait ce travail-là de façon rigoureuse, ce qui me semble dommage, mais aussi ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir, essentiellement, bien, on souhaitera que les gens, les partenaires qui veulent s'impliquer aient moitié moins d'avantages à le faire que tous ceux qui l'ont fait jusqu'à aujourd'hui. Donc, ça ne va pas, M. le Président, dans le sens de la création de places supplémentaires dans le réseau.

• (20 h 30) •

Puis, à partir du moment où le gouvernement lui-même a mis la pédale douce sur la création de places, on ne voit pas comment ce projet de loi là va nous permettre à la fois d'améliorer l'équité, dans le sens où on va continuer de distribuer la rareté des places puis on va changer un enfant pour un autre, mais il va toujours y avoir un perdant en bout de ligne. Et, les enfants qui sont plus vulnérables, bien, on pourra peut-être leur donner une place à travers un système beaucoup plus complexe, alors qu'ils étaient déjà considérés, dans bien des cas, dans la majorité des cas, par les services de garde locaux, avec des politiques et des ententes avec différentes organisations de leur milieu pour privilégier ces enfants-là.

Donc, les gains, M. le Président, on ne les voit pas vraiment, et les effets potentiellement négatifs de ce nouveau cadre sont très, très, très présents. Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous ne pouvons pas voter en faveur de ce projet de loi là. Et c'est la raison pour laquelle nous serons très, très vigilants, également, pour la suite, parce qu'on y croit, nous, aux services de garde à la petite enfance de qualité, au réseau de CPE, une place pour chaque enfant, mais le moyen qui est mis en place devant nous ne nous rapproche pas, malheureusement, M. le Président, de cet objectif. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote...

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, ce vote sera reporté à demain.

Nous poursuivons. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 92

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 20 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Je reconnais comme premier intervenant M. le leader adjoint du gouvernement, M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver en cette heure tardive, ce soir, mais tout de même très agréable, en ces travaux intensifs. J'en profite pour saluer les collègues de l'opposition, également de l'ensemble du gouvernement. Bien heureux de pouvoir intervenir à ce stade-ci. J'aimerais également remercier le ministre des Finances pour sa confiance qu'il m'accorde de pouvoir procéder à l'adoption, là, du projet de loi n° 92, qui est la Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Évidemment, là, en tant que gouvernement, nous sommes très fiers de ce projet de loi, qui s'inscrit dans notre engagement à garder les lois relatives à ces secteurs à jour en y apportant, là, sur une base régulière des ajustements appropriés. Comme vous le savez, M. le Président, ce n'est pas la première fois que le ministre des Finances dépose ce type de projet de loi dans plusieurs domaines. Donc, c'est le résultat d'échanges continus avec les acteurs du secteur financier et du courtage immobilier.

Ce projet vise tout d'abord la fusion de la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de la sécurité financière dans un nouvel organisme qui est créé, la Chambre de l'assurance. Celle-ci sera un organisme d'autoréglementation sujet à une décision de reconnaissance prise par l'Autorité des marchés financiers. La nouvelle chambre va remplir la somme des rôles des chambres existantes, à l'exception des fonctions relatives à l'encadrement de l'épargne collective, qui seront bientôt accomplies par l'Organisme canadien de réglementation des investissements.

Le projet de loi fait aussi la refonte des dispositions relatives au Fonds d'indemnisation des services financiers. Il vise dorénavant les cas de fraude commis par toute personne physique qui agit au Québec directement auprès du public relativement à un service financier.

Le projet vient renforcer aussi les pouvoirs d'intervention de l'Autorité des marchés financiers, aussi connue sous le nom de l'AMF. Il introduit un régime de pénalités administratives. Il augmente les montants minimaux et maximaux des amendes pénales dans plusieurs lois. Finalement, il crée dans certaines lois une infraction spécifique pour la fraude afin d'y associer des amendes plus élevées.

Le projet apporte également des avancées du côté de l'assurance. Il répond à des préoccupations soulevées par l'épisode de l'ouragan Debby — on s'en souviendra — en donnant à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir d'ajouter une flexibilité additionnelle dans les règles encadrant l'exercice des fonctions d'expert en sinistres lorsque les circonstances le justifient, M. le Président.

Donc, finalement, le projet de loi vient modifier la Loi sur le courtage immobilier afin qu'elle puisse refuser l'émission ou le renouvellement d'un permis à des personnes qui, de l'avis de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, n'ont pas la probité requise pour oeuvrer dans le secteur. Le projet bonifie aussi le régime de sanctions pénales prévues par cette loi. Vous le savez, M. le Président, il y a eu beaucoup d'exemples dans les journaux ces derniers temps. Et donc on vient répondre à cette... à ces réalités.

Nous avons bien écouté les parties prenantes qui se sont adressées à la commission. Évidemment, nous les remercions pour leur participation aux travaux. Nous notons que plusieurs amendements issus des consultations particulières ont été adoptés par les membres de la commission. On pense notamment à la contribution de la FADOQ, de l'APCIQ et de Beneva Assurances.

Donc, je remercie les collègues de la Commission des finances publiques, les équipes du ministère des Finances, de l'Autorité des marchés financiers et de l'OACIQ pour leur contribution, bien entendu. Et je demande donc aujourd'hui à cette Assemblée et aux collègues de procéder à l'adoption du projet de loi n° 92 afin de procéder ensuite à la sanction du projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau et leader adjoint du gouvernement. Prochain intervenant, je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, le projet de loi n° 92 a eu des effets importants sur plusieurs industries dans notre économie, évidemment le courtage immobilier et les compagnies d'assurance, mais je dirais que, plusieurs de ces mesures-là, il y en a qui ont été notables. Que ce soit dans ma circonscription, Marguerite-Bourgeoys, ou chez vous, dans Viau, vous le savez, vous le voyez de façon quotidienne, il y a des commerces d'assurance qui s'ouvrent, il y a des... il y a des courtiers immobiliers qui sont partout sur le territoire, autant dans Viau que dans Marguerite-Bourgeoys, que dans toutes les 125 circonscriptions du Québec. C'est important de comprendre les ramifications. Puis je pense qu'on parle ici, là, d'un projet de loi qui a des ramifications importantes dans le quotidien pour plusieurs personnes dans nos circonscriptions respectives.

Mais donc une des premières mesures importantes qui a été présentée dans le projet de loi concerne, évidemment, la fusion de la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de la sécurité financière. La fusion proposée par le ministre était effectivement différente de ce qui avait déjà été exploré par notre ancien gouvernement, le gouvernement libéral, mais, somme toute, nous, on répond que... on trouve que le problème de dédoublement a été ajusté puis on trouve que ça va faciliter le cheminement du consommateur dans son processus de plainte, lorsque plainte il y a. Donc, cette fusion est d'ailleurs aussi accueillie favorablement par tous les assureurs. Il reste à voir si la fusion va, évidemment, bien se dérouler, mais nous avons confiance envers les dirigeants des chambres pour mener cette fusion à réussite. Et on a rencontré certaines des personnes impliquées et on a confiance que ces gens-là vont être capables de livrer la marchandise.

On a vu les représentants des compagnies d'assurance, durant les consultations particulières, ainsi que d'autres... et d'autres mesures vont être aussi, évidemment, importantes pour eux, notamment celle qui demandait que les employés qui ne sont pas des experts en sinistres mais qui traitent des demandes puissent autoriser de plus gros remboursements dans le contexte des pics de demandes, en raison des catastrophes naturelles, qui semblent se multiplier, malheureusement, d'année après année.

Nous avions présenté un amendement qui va dans ce sens-là, dans le sens de leur demande, et, avec le ministre, nous avons trouvé un juste milieu pour augmenter le seuil maximum qui peut être autorisé par un représentant non certifié en sinistres à 7 500 $. C'est une augmentation de 50 % par rapport à ce qui était initialement la norme en vigueur, donc vraiment une avancée. En acceptant notre amendement, le ministre permettra donc aux consommateurs de recevoir des remboursements qui peuvent faire une différence énorme dans une situation qui est évidemment très stressante. Et aussi, évidemment, l'industrie en sortira plus productive.

Nous avons également eu des conversations très intéressantes avec le ministre quant à la place de la protection du consommateur dans les mesures mises en place dans la Loi sur le courtage immobilier. Grâce à notre amendement, nous avons clarifié la loi... dans la loi le terme de probité en le jumelant avec le concept de la protection du public. Ainsi, pour la délivrance d'un permis de courtier immobilier ou dans l'évaluation d'une potentielle suspension du permis, un courtier qui n'a pas respecté son devoir de protection du public pourrait être pénalisé en se voyant refuser son permis ou l'être suspendu.

La vente ou l'achat d'une propriété est une situation très stressante, et c'est facile, évidemment, pour des courtiers ou pour d'autres individus d'en prendre avantage pour faire des gains frauduleux. Donc, nous, on a tenté d'intégrer dans la loi des obligations de dénonciation des titulaires de permis de courtage immobilier qui exploiteraient les personnes les plus vulnérables, les aînés, par exemple, mais le ministre s'est montré un peu moins ouvert qu'on espérait. Toutefois, il nous a garanti qu'il allait entamer des discussions avec le ministre responsable des Aînés pour voir comment le gouvernement pourrait bonifier les lois sur la protection des personnes vulnérables.

Ça, c'est quelque chose qui se passe dans toutes les circonscriptions, M. le Président. On l'a vu, que ce soit sur la Rive-Sud de Montréal, on l'a vu à Laval, évidemment, les articles des journaux de cet été nous en ont fait référence. Évidemment, ça se passe, évidemment, dans Marguerite-Bourgeoys, dans Viau. C'est partout, M. le Président.

• (20 h 40) •

Donc, l'OACIQ nous a également assuré que c'était un enjeu qu'ils prenaient très au sérieux. Ils ont augmenté la durée de formations que les courtiers immobiliers doivent suivre quant à la protection du public et des personnes vulnérables et la gestion de conflits. On parle ici d'une avancée, parce que c'est une formation, maintenant, qui va durer 12 heures par année, de façon récurrente, année après année, évidemment mises à jour avec l'évolution de la technologie, mises à jour avec la situation qui évolue d'année après année, mais quand même une avancée pour le taux éducation des détenteurs de permis en courtage immobilier.

Le projet de loi a également permis de mettre en place des mesures qui vont favoriser l'expansion d'entreprises innovantes québécoises — ça, c'était vraiment spécifique par rapport à Beneva — dans le domaine de l'assurance à l'extérieur du Québec. Il y avait une limite, dans le contexte actuel, avant le projet de loi, qui empêchait des compagnies d'assurances basées au Québec de pouvoir optimalement faire expansion à l'extérieur du Québec, et donc ces entreprises se retrouvaient limitées par leur modèle d'affaires et ne pouvaient pas composer leurs conseils d'administration d'administrateurs qui connaissaient très bien les marchés en expansion, qui, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, est vraiment valeur ajoutée dans le processus décisionnel et aussi de meilleure gouvernance.

Finalement, le ministre a présenté un amendement, que nous avons accueilli, qui répondait dans ce sens, directement aux demandes de l'entreprise des Beneva, ce qui va être bénéfique pour l'industrie, bénéfique pour Beneva et, évidemment, bénéfique pour notre économie.

Essentiellement, le projet de loi a été bonifié et va non seulement améliorer la protection du consommateur, mais également permettre à l'industrie de l'assurance d'être plus efficace en améliorant sa productivité et sa gouvernance, de même que pour le courtage immobilier. Donc, dans ce sens, on trouve que ce projet de loi améliore la situation économique, améliore la productivité du Québec, et nous sommes vraiment favorables. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ça va? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Ça va très bien, M. le Président. Nous pouvons poursuivre. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 81 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 795

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 81 du feuilleton, Mme la députée de Laporte propose l'adoption du projet de loi n° 795, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Laporte par celui de «Pierre-Laporte».

Je reconnais Mme la députée de Laporte.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, M. le Président. Alors, ce changement de nom répondra aux questionnements des citoyens de la circonscription, qui me demandent souvent : Ça veut dire quoi, Laporte?

M. Pierre Laporte a fait beaucoup pour le Québec. Sa contribution est grande envers notre société et la politique québécoise. Mon rôle, à titre de législateur, était de procéder à ce changement de nom de la circonscription. Ce nom est tout à fait aligné et surtout cohérent avec la nomination d'infrastructures dont le pont Pierre-Laporte, l'école Pierre-Laporte et le Centre sportif Pierre-Laporte. Bien que ces dernières portent son nom, la bonne nomination du nom de la circonscription où M. Laporte résidait, à Saint-Lambert, vient ajouter une meilleure signification locale.

Je désire remercier les membres de la commission pour leur collaboration à l'étude du projet de loi. Mes remerciements également aux villes de Brossard, Longueuil, Saint-Lambert, de même que le centre de services Marie-Victorin et la commission scolaire Riverside, qui m'ont tous transmis des résolutions en faveur de ce changement de nom. Mais, avant toute chose, sachez, M. le Président, que je n'aurais jamais entrepris la démarche de ce changement de nom sans l'approbation de la famille. Son fils m'a mentionné que la famille est entièrement d'accord avec cette proposition.

En conclusion, le présent projet de loi permettra l'harmonisation du nom de Pierre-Laporte avec la toponymie de même qu'à mieux l'honorer au niveau local. Je demande donc aujourd'hui à cette Assemblée de procéder à l'adoption du projet de loi n° 795 afin de procéder à la sanction du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 795, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Laporte par celui de «Pierre-Laporte», est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 82 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 797

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 82 du feuilleton, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata propose l'adoption du projet de loi n° 797, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Rivière-du-Loup—Témiscouata par celui de «Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques».

Je reconnais Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Ce projet de loi marquera à jamais l'histoire de ma circonscription, et encore plus celle des résidents des Basques, que je salue d'ailleurs aujourd'hui.

L'équité et l'inclusion sont des valeurs qui font partie de mon quotidien de députée. Depuis le début de mon mandat de députée, j'ajoutais dans toutes mes communications, entre parenthèses, «incluant les Basques», des parenthèses qui étaient loin d'être anodines. Et, croyez-moi, M. le Président, ça faisait 15 ans que ce changement de nom était réclamé.

Pendant toutes ces années, plusieurs démarches auront été faites auprès de la Commission de la représentation électorale pour réclamer un nom de circonscription plus inclusif et représentatif. Au même moment où le nom des Basques a officiellement disparu du nom de la circonscription fédérale, on peut maintenant affirmer que ce projet de loi prend tout son sens. Fière résidente de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata depuis toujours, je me sentirai encore plus fière de pouvoir enfin dire que je représente les citoyens de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

Permettez-moi, M. le Président, en terminant, de souligner la rigidité des règles de dénomination déterminées par la Commission de la représentation électorale. Ces règles qui visent à définir les noms de circonscription devraient être appliquées avec souplesse pour favoriser les intérêts des citoyens. En effet, dans certaines circonstances, il peut s'avérer nécessaire de juxtaposer trois toponymes. De plus, malgré la règle de la stabilité, les noms des circonscriptions devraient pouvoir être modifiés lorsqu'il s'agit de remédier à une situation où le nom en usage n'est pas représentatif.

Je demande donc à cette Assemblée de procéder à l'adoption du projet de loi n° 797 afin de procéder à sa sanction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Y a-t-il d'autres interventions?

Le projet de loi n° 797, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Rivière-du-Loup—Témiscouata par celui de «Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques», est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 83 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 890

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 83 du feuilleton, Mme la députée de Vimont propose l'adoption du projet de loi n° 890, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Vimont par celui de Vimont-Auteuil.

Je reconnais Mme la députée de Vimont.

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci. M. le Président. Alors, jamais deux sans trois, encore une fois, pour ce soir, après mes deux collègues. Alors, encore beaucoup de fierté pour moi, ce soir, de prendre la parole, donc, pour clore les travaux qui entourent le projet de loi n° 890, Loi modifiant le nom de la circonscription de Vimont par celle de Vimont-Auteuil.

À première vue, peut-être, le projet de loi n° 890 peut sembler une démarche administrative, mais, en réalité, c'est un geste qui est porteur de sens, qui est porteur de reconnaissance et qui est porteur, aussi, de respect.

Depuis mon élection, en 2022, bon, je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, lorsque je me présentais dans le quartier d'Auteuil, malheureusement, les gens semblaient être surpris parfois de me voir, en se demandant si j'étais la députée qui les représentait. Alors, c'est sûr qu'à force de se le faire demander, d'emblée j'ai pris le... j'ai pris cette façon de faire déjà de me nommer comme la députée de Vimont-Auteuil, justement pour favoriser ce sentiment d'inclusion que les gens avaient besoin.

Et, vous savez, Auteuil, ce n'est pas un simple quartier. Avant la fusion municipale, c'était une ancienne ville qui avait son propre conseil, avec ses propres projets, son identité culturelle, et encore aujourd'hui on retrouve ça très ancré chez les gens vivant à Auteuil. Donc, pour moi, c'était important que les gens se sentent représentés, se sentent entendus et puis se sentent reconnus également dans cette, peut-être, nouvelle dénomination, dans quelques minutes ou quelques secondes, du moins.

Alors donc, comme je disais, on écrit peut-être ce soir une page de reconnaissance, on réaffirme la valeur de l'identité locale, on envoie un message clair aussi, donc, aux citoyens d'Auteuil : Vous êtes entendus, je suis là, vous êtes représentés.

• (20 h 50) •

M. le Président, en adoptant le projet de loi n° 890, nous posons un geste d'inclusion, un geste de justice et d'écoute. Nous faisons écho à l'histoire d'un lieu et à la voix de ses habitants.

Je tiens également à exprimer mes sincères remerciements aux membres de la Commission des institutions, qui ont étudié ce projet avec écoute et avec bienveillance. Merci à mes collègues parlementaires pour leurs échanges constructifs, à la population aussi, pour ses nombreux appuis, aux organismes, aussi, qui étaient présents, qui nous ont remis beaucoup de lettres d'appui, donc, en cette... pour ce changement de nom, et, bien entendu, au conseil municipal de la ville de Laval, qui a adopté une résolution en appui à cette proposition.

Je vous invite donc, chers collègues, à appuyer sans réserve ce projet de loi, car, au-delà d'un nom, il s'agit ici de respect, respect pour un passé, respect pour une communauté, tespect pour chaque citoyen et citoyenne que nous avons l'honneur tous les jours de représenter. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Sinon, le projet de loi n° 890, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Vimont par celui de «Vimont-Auteuil», est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup,M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 80 du feuilleton.

Projet de loi n° 395

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 80 du feuilleton, M. le député de Matane-Matapédia propose l'adoption du projet de loi n° 395, Loi remplaçant le nom de la circonscription électorale de Matane-Matapédia par Matane-Matapédia-Mitis.

Y a-t-il des interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de pouvoir intervenir sur ce projet de loi. D'ailleurs, le gouvernement est très, très heureux d'avoir appelé un projet de loi de l'opposition. D'ailleurs, c'était, à plusieurs occasions, oui, notre engagement, au gouvernement, d'appeler des projets de loi de l'opposition, comme vous le savez, dans un esprit de collaboration, dans un esprit de travailler ensemble. Donc, on appelle ce projet de loi là. Et évidemment je vais inviter les collègues à voter pour un projet de loi de l'opposition ce soir. D'ailleurs, ça permettre de bien refléter la réalité du territoire de la population et de la région que le député de Matane-Matapédia représente, en ajoutant La Mitis. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il d'autres interventions?