Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 1 mai 2025
-
Vol. 47 N° 77
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Caron) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude des crédits du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration
pour l'exercice financier 2025-2026. Une enveloppe totale de 3 h 30 min
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, avons-nous des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie);
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne);
et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin).
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.
Alors, je suis maintenant prête à
reconnaître une première intervention du député de l'opposition officielle pour
un premier bloc d'échange. M. le député d'Acadie, la parole est à vous.
M. Morin : Bonjour, Mme
la Présidente. Merci. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer. M. le
ministre, bonjour. Saluer les collègues, que ce soit du ministère ou du cabinet
qui vous accompagnent. Je salue également les collègues de la banquette
gouvernementale et les collègues de l'opposition, des oppositions. Voilà.
Donc, ceci étant dit, je vais débuter, Mme
la Présidente, avec une question d'actualité, en fait, M. le ministre. Radio-Canada,
hier, la journaliste Mme Marie-Christine Rioux indiquait : l'Université
du Québec à Rimouski adopte un budget déficitaire de 4,7 millions en 2025-2026.
Quand on lit l'article, M. le ministre, on cite le recteur de l'université, M. François
Deschênes, et il s'inquiète beaucoup du manque à gagner par rapport à sa masse
salariale mais aussi par rapport au fait qu'il y a une diminution du nombre d'étudiants
inscrits, des étudiants internationaux. Vous vous rappellerez, M. le ministre,
quand on a fait l'étude du projet de loi n° 74 avec ma collègue la députée
de Mont-Royal—Outremont, on vous en a parlé, on vous a mis
en garde, on vous a questionné là-dessus. Alors là, la réalité est en train de
vous rattraper. Qu'est-ce que vous répondez...
11 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...au recteur, M.
Deschênes, de l'UQAR, qui vous dit que, là, il n'est pas capable de boucler son
budget puis que c'est en partie à cause de la diminution du nombre d'étudiants
étrangers, ce dont on vous avait prédit que ça allait arriver.
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre.
M. Roberge : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Quelques secondes, comme le collègue, saluer le collègue de l'Acadie,
mes collègues de Laviolette-Saint-Maurice, Vimont, Châteauguay, chef de
cabinet, toute l'équipe, Mme la sous-ministre, il y a beaucoup de travail qui
est fait en amont pour essayer de donner les meilleures réponses aux Québécois
pour cette opération de reddition de comptes. Direction sur la question de mon
collègue, pour ne pas prendre trop de temps, je pense qu'il fait référence à
notre loi 74, si je ne me trompe, que nous avons étudiée ensemble, avant
Noël, qui venait donner des nouveaux leviers au gouvernement du Québec pour
contrôler l'arrivée d'étudiants étrangers sur le territoire québécois. C'est
nécessaire d'accueillir des étudiants étrangers. On est d'accord pour continuer
d'accueillir des étudiants étrangers. On en a dans le parcours primaire,
secondaire. On en a en formation générale, on en a au collégial, on en a dans
les universités. Vous avez vu que, dans notre premier décret, on continue d'en
avoir dans chacun de ces domaines-là. Cependant, je vous dirais qu'il y a des
aménagements importants à faire pour tenir compte de notre capacité d'accueil à
l'échelle du Québec. Notre capacité de loger tous ces gens-là. Puis mon
collègue remarquera que, dans le réseau universitaire, c'est une stabilisation.
Il n'y a pas, dans le décret que nous avons déposé, de diminution prévue ou
anticipée ou... qui découle du premier décret qu'on a déposé. Il n'y en a pas.
D'accord? Ce n'est pas ça qui est arrivé. Je sais que l'environnement a changé,
le contexte a changé. Le gouvernement canadien a pris des mesures particulières...
M. Morin : Mme la Présidente.
M. Roberge : ...mais il faut
faire attention de faire relation de cause à effet.
M. Morin : Alors voilà.
Merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez... vous avez raison,
hein? Question de contrôle, mais vous avez aussi, M. le ministre, envoyé un
message très clair dans le monde à l'effet de ne plus venir étudier au Québec.
Et ça, c'est un article de Radio-Canada, M. Poirier, en février 2025. Donc là, M.
le ministre, on commence à voir le résultat de votre projet de loi n° 74.
Mais j'ai une autre question pour vous, d'intérêt
général, en ce qui a trait cette fois-ci plus au cégep. Autre article publié
très récemment qui fait référence au Cégep de Jonquière. Les cégeps ont pâti du
recrutement d'étudiants africains par des agences malveillantes. On nous parle
de réseaux criminels qui ont malheureusement exploité des gens pour les faire
venir dans des cégeps. Et je me demandais, M. le ministre, qu'est-ce que vous
faites? Qu'est-ce que votre ministère fait pour empêcher cette situation-là?
D'ailleurs, d'ailleurs, permettez-moi
évidemment de citer, dans l'article, Mme Montpetit, qui est la présidente de la
fédération et qui disait : Ce sont les gouvernements qui doivent s'assurer
que les étudiantes et étudiants disposent des ressources financières requises
pour mener à bien leurs études. Ce qu'on apprend, c'est qu'on laisse croire à
ces étudiants-là que tout est gratuit. Puis là, quand ils arrivent ici, ça ne
fonctionne pas. Or, M. le ministre, dans votre réglementation, en ce qui a
trait à l'immigration et aux programmes des étudiants étrangers, et je vous
réfère à l'article 11, on dit : «Le ministre consent au séjour d'un
ressortissant étranger dans le cadre du programme des étudiants étrangers
lorsqu'il satisfait aux conditions suivantes, et notamment, il dispose et
continuera de disposer pour lui et les membres de sa famille qui l'accompagnent
et, pendant la durée du séjour au Québec, des ressources financières
suffisantes et il doit payer les frais de transport aller-retour et, entre
autres, les frais de scolarité et autres frais relatifs aux études.»
Alors, quand on lit des articles comme ça,
Mme la Présidente, quels sont les mécanismes que vous avez en place dans votre
ministère, M. le ministre, pour s'assurer que la bonne information est donnée?
Et quel est le tamis, en fait, la grille que vous utilisez pour empêcher que
des étudiants étrangers soient exploités et qu'ils se ramassent chez nous dans
la situation que je vous décris?
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Vous permettez, des fois, dans les débuts de mes... de mes
réponses, de faire des petites corrections...
M. Roberge : ...des petites
corrections parce que, dans les préambules des collègues, et des affirmations
que je dois corriger. Il a dit : «M. le ministre, vous avez dit aux gens
de ne plus venir étudier au Québec.» Je ferme les guillemets, ce sont ses mots.
Je n'ai jamais dit ça. Donc, on ne peut pas... je ne peux pas laisser passer
des déclarations comme ça, là. Je n'ai jamais dit : Ne venez plus étudier
au Québec. Pas du tout. Je dis : Nous devons mieux contrôler l'arrivée
d'étudiants étrangers. Nous continuons d'en vouloir. Nous continuerons d'en
accueillir. Plusieurs des étudiants étrangers deviendront ensuite des résidents
permanents. Ce n'est pas parce qu'on veut mieux contrôler le nombre, mieux
assurer la répartition géographique qu'on enverrait le message que le collègue
a mentionné. Donc ça, c'est important de préciser ça.
Moi, je veux amener un élément important
qui montre la nécessaire reprise de contrôle d'arrivées d'étudiants étrangers
sur le territoire québécois, parce qu'il faut voir le portrait d'ensemble. On a
plus de 600 000 immigrants temporaires sur le territoire québécois. Là-dessus,
il y en a à peu près 128 000 qui sont...
M. Morin : Alors, Mme la
Présidente, ma question, elle est précise. On ne parle pas des 600 000 qui sont
sur le territoire québécois, M. le ministre.
M. Roberge : Excusez, Mme la
Présidente, je peux terminer ma réponse?
La Présidente (Mme Caron) : Oui,
M. le ministre, vous pouvez terminer votre réponse parce que je ne peux... je ne
peux me prononcer sur la pertinence de la réponse. Allez-y.
M. Roberge : Merci. Mais je
suis sur le thème de l'arrivée d'étudiants étrangers. Mon collègue m'interroge
précisément sur les conditions, mais je veux préciser quelque chose. L'an passé,
il y a plus de 5 965 personnes qui ont déposé une demande d'asile alors qu'ils
avaient un permis d'études. Donc, des gens qui arrivent au Québec avec de faux
prétextes pour ensuite faire une demande d'asile, il y en a de plus en plus. En
2023, c'était 2 840 des étudiants qui arrivés comme étudiants font une demande
d'asile. En 2024, 5 965...
M. Morin : Alors là, Mme la
Présidente, je vais intervenir à nouveau, c'est non pertinent, c'est non
pertinent.
M. Roberge : ...donc on ne se
gênera pas de reprendre le contrôle de notre immigration, mme la Présidente.
La Présidente (Mme Caron) : Bon,
merci. Alors, la parole... la parole est à vous, M. le député de... d'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Ma question est claire, elle est simple. Ce que je dis, c'est qu'il
y a des étudiants, et ce qu'on apprend dans les journaux aujourd'hui, qui, sous
des faux prétextes, viennent ici. Ce n'est pas eux, là, qui sont nécessairement
en faute. Et il y a une disposition, dans la réglementation, qui oblige la
ministre à évaluer tout ça et à s'assurer que ça n'arrive pas. Ma question est
très simple : Qu'est-ce que le ministre et son ministère fait pour
s'assurer que les étudiants à l'étranger vont avoir la bonne information quand
ils vont venir ici pour ne pas se ramasser dans la situation qui est décrite
dans l'article qui vient d'être publié? C'est très simple. Que faites-vous avec
vos fonctionnaires pour s'assurer que votre législation et votre
réglementation, elle est respectée?
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M. Roberge : Mme la
Présidente, il faut s'assurer que la réglementation est respectée, mais je suis
content de voir mon collègue maintenant s'inquiéter, ce qui est un discours
totalement différent de ce qu'il avait à l'automne dernier, s'inquièter du
nombre de personnes qui viennent et de leur capacité financière, et de la
nécessité de s'assurer que les étudiants qui arrivent ici, bien, ce sont des
étudiants qui arrivent ici. Et la question précise sur la mécanique, etc., je
vais vous lire la réponse que j'ai ici : Il y a un agent au gouvernement,
l'agent établit le montant que le candidat doit détenir selon sa situation,
nombre et âge des personnes accompagnantes, frais de scolarité de l'étudiant
qui peuvent varier d'un établissement à l'autre, besoin ou non d'une assurance
privée. Ça fait partie des critères. Les preuves que le candidat détient les
ressources financières nécessaires peuvent être démontrées par l'une ou plusieurs
de ces sources, puis on peut additionner ces sources-là. D'abord, des fonds
personnels comme des relevés de salaire, des lettres de banques, des avis de
cotisation. Ensuite, l'octroi d'une bourse, évidemment. Ensuite, la prise en
charge financière par une tierce personne majeure résidant à l'étranger ou au
Québec. La personne qui s'est rendue responsable doit signer la déclaration de
soutien financier. Ensuite, il y a les revenus d'un travail sur le campus ou
hors campus peuvent être considérés dans le cas où l'étudiant étranger présente
une nouvelle demande pour prolonger son séjour. Donc, on a ces mécanismes-là.
Par contre, on est conscient qu'il y a des enjeux. Il y a peut-être lieu de
revoir les montants qui sont exigés aux... aux étudiants étrangers. C'est
quelque chose qu'on analyse en ce moment. Je sais que le gouvernement fédéral
s'est posé cette question-là aussi, il en train de regarder, d'analyse puis
d'arriver avec des nouveaux montants exigés. Nous faisons un exercice d'analyse
aussi, notamment en fonction des différents calculs, selon le coût de la vie au
Québec.
M. Morin : Parfait. Merci.
Alors, Mme la Présidente, dans le prochain bloc, j'aimerais traiter de
questions de francisation...
M. Morin : ...Mme la
Présidente, dans le prochain bloc, j'aimerais traiter de questions de
francisation.
Vous le savez, nous avons une entente
Québec-Canada en immigration, M. le ministre. Vous avez reçu combien du
gouvernement fédéral dans le cadre de cette entente?
M. Roberge : Alors,
laissez-moi trouver ce chiffre. Alors, si je ne m'abuse, on est à
867 millions, la compensation fédérale pour l'accueil de nouveaux
arrivants, qui inclut la francisation mais pas seulement. Bon. Je vais laisser.
Je suis sûr qu'il y va avoir des questions complémentaires.
M. Morin : Mais j'aurai...
j'aurai... Donc, 867 millions, pas tout à fait 1 milliard, mais ça
s'avoisine à ça. Je regardais vos documents que vous avez fournis, M. le
ministre, notamment dans les renseignements particuliers. Si je... En fait,
voilà, c'est la réponse 44, pour vous situer, M. le ministre, où on parle
du budget en francisation. On dit que c'est 289,6 millions. Ce montant
n'inclut pas le transfert effectué au ministère de l'Éducation, qui, lui...
pour la francisation des adultes, est de 114,4 millions.
Donc, si je fais un calcul, bon, assez...
assez rapide, j'arrive, moi, à un total de 403 millions. Si je déduis ça
du montant que vous recevez du fédéral, bien, alors, moi, ma compréhension,
c'est que vous pouvez couvrir entièrement toutes vos dépenses en francisation.
Ça, c'est la première des choses. Là, le fédéral s'en occupe au grand complet.
Puis il vous reste encore 464 millions.
Et, en vertu de l'entente, je comprends
qu'il y a la francisation, l'accueil, l'installation, l'intégration en emploi,
l'établissement. Donc, ma première question : Avec tout cet argent,
comment se fait-il que vous ayez fermé des classes de francisation?
La Présidente (Mme Caron) : En
57 secondes. M. le ministre.
M. Roberge : En
57 secondes. Bien, écoutez, en 2024-2025, jusqu'au 31 janvier, donc
l'année n'était pas terminée, le budget du MIFI, là, pour l'intégration, la
francisation, c'était 540,7 millions. Ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, ensemble, 147.4 millions d'argent qui est
transféré, là. Après ça, au ministère... au MESS, 62.4 millions, au MSSS,
112... plutôt, 12,2 millions. Il y a d'autres dépenses aussi qui sont dans
d'autres ministères. Il faut considérer aussi qu'il y a d'autres besoins très,
très grands. Par exemple, je n'ai pas parlé du 507 millions, plus de
500 millions pour les demandeurs d'asile juste en sociale. Donc, ne vous
inquiétez pas, là, l'argent qu'on reçoit d'Ottawa est dépensé.
La Présidente (Mme Caron) : Merci...
Merci, M. le ministre.
M. Roberge : Et nous en
mettons aussi du budget du gouvernement du Québec.
La Présidente (Mme Caron) : Le
temps est écoulé pour ce bloc. Je suis prête à reconnaître le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne pour 14 minutes 45 secondes.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues parlementaires. Merci aux
équipes. Content de vous voir aujourd'hui.
M. le ministre, je voudrais vous parler en
premier lieu du regroupement familial. On sait que vous travaillez actuellement
sur vos scénarios pour la planification pluriannuelle. Et j'aimerais vous
parler de ce sujet important.
Vous n'êtes certainement pas sans savoir
qu'un sondage Léger ce week-end a révélé que le deux tiers des Québécoises et
des Québécois sont en faveur de l'accélération des délais dans cette catégorie.
Une même proportion estime même que le gouvernement devrait en faire une
priorité. En fait, alors que le reste... dans le reste du pays les délais de
traitement des demandes est d'une année, ils sont de trois ans au Québec. Trois
ans sans pouvoir vivre avec sa femme, ses enfants, c'est particulièrement long.
Alors, est-ce que le ministre de l'Immigration est prêt à écouter les
Québécoises et les Québécois et à faire un geste en faveur du regroupement
familial?
La Présidente (Mme Caron) : ...ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Bonjour, cher collègue.
Dans la part d'immigration permanente, on
a une partie qui est contrôlée par le gouvernement du Québec, surtout
l'immigration économique, puis il y a une partie, comme les réfugiés puis
regroupement familial, qu'on discute avec Ottawa. On sait qu'ils ont... ils ont
perdu le contrôle sur le pays ami puis les demandeurs d'asile, là. Puis c'est
une demande importante du gouvernement du Québec de réduire de moitié, là. Puis
ils sont 400 000 qui relèvent d'Ottawa. Il faut que ça réduise à
200 000.
Pour ce qui est du regroupement familial,
bien, il faut voir que, de manière globale, sur une dizaine d'années, le Québec
a toujours accueilli entre 10 000, 11 000, parfois...
M. Roberge : ...12 000
personnes, un regroupement familial, année après année, puis notre gouvernement
n'a pas réduit ces montants-là, d'aucune manière, c'est... Donc...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Roberge : Mais je vais
m'arrêter là, je vais continuer.
M. Cliche-Rivard : ...vous
allez proposer des scénarios. C'est comme ça que ça fonctionne. Est-ce que vous
seriez prêt à mettre au jeu un scénario qui donne un petit peu d'oxygène puis
un petit peu d'air aux familles dans le regroupement familial, puis qu'on
laisse les gens par la suite, commenter sur ces scénarios là? Moi, l'hypothèse
que j'ai avec le Léger, c'est que les Québécois et les Québécoises, à deux
tiers, là, sont en faveur qu'on donne un petit peu d'air puis un peu d'oxygène
au regroupement familial. Est-ce que vous êtes prêts à mettre au jeu un
scénario qui donnerait un petit peu de place, là, davantage de place au
regroupement familial?
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...mal compris
la question. Là, mon collègue est en train de me demander de déposer un
document pour la prochaine planification pluriannuelle...
M. Cliche-Rivard : Non.
M. Roberge : ...qui inclura
des montants qui sont plus élevés dans le regroupement familial. Bien, écoutez,
c'est une proposition que j'entends. Mais le débat sur la prochaine
planification pluriannuelle va se faire prochainement. On va déposer, dans les
prochaines semaines, notre cahier de consultations, les informations statistiques,
le portrait très complet. Tout le monde au Québec pourra s'approprier ces
chiffres-là, et il y aura des scénarios. Mais je ne ferai pas, à l'étude des
crédits, de la planification pluriannuelle. On aura du temps en commission pour
ça.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Le ministre sait très bien, là, ce que je lui propose. Il va
fournir des scénarios, puis les gens vont commenter les scénarios dans la
planif. Ce que je lui demande, c'est s'il est prêt ou non à soumettre un de ces
scénarios-là dans la planification annuelle, pas aujourd'hui, qui va permettre
que les gens puissent avoir un peu plus d'oxygène, puis qu'on puisse s'y
commenter. On y reviendra, comme il l'a dit. Pour l'instant, j'entends qu'on
n'est pas certain. On verra.
J'aimerais ça vous entendre sur les
inventaires, M. le ministre, inventaires au fédéral. Est-ce qu'il serait
possible pour vous de nous donner les inventaires par catégorie, d'immigration
permanente dans les dossiers en cours auprès d'IRCC, dans la donnée statistique
la plus récente possible, par catégorie?
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, si je ne m'abuse, au 1er janvier 2025, on avait environ
42 000... c'est bien ça? Je suis entouré d'une équipe, je veux être sûr
de... quand je dis le chiffre, que c'est... Je me réfère ici, là, à la fiche 9,
ici, là, 42 000 personnes qui avaient une demande de résidence permanente
en cours de traitement à IRCC, ou en attente d'admission. Ce nombre exclut des
personnes à charge, conjoints, enfants, non accompagnatrices, donc les non
accompagnatrices. Donc, il y a des conjoints, enfants, il y a aussi des parents
et...
M. Cliche-Rivard : ...familial,
M. le ministre? Ça, c'est... 42 000, c'est le regroupement?
• (11 h 50) •
M. Roberge : Oui, oui, on est
là-dedans. Oui, c'est ça, on est là. Il y a conjoints et enfants, grosso modo,
là, à peu près 30 000. Puis dans parents, grands-parents, on est à
presque... 14 000. C'est normal qu'on en ait plus dans conjoints, enfants,
d'ailleurs, c'est ce qui est privilégié habituellement. Je ne dis pas que... ce
n'est pas exclu d'avoir parents, grands-parents, mais, habituellement, en
proportion, à chaque année, on a davantage de conjoints, enfants qui sont
sélectionnés dans... année après année, dans la part des personnes. Puis, comme
je vous dis, depuis plus de 10 ans, là, que ce soient le gouvernement du Parti
québécois, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de la Coalition
avenir Québec, on s'est toujours maintenus entre 10 000 et 12 000
personnes...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : ...en
regroupement familial, année après année.
M. Cliche-Rivard : ...déposer
la fiche, M. le ministre, ou les données, du moins?
M. Roberge : Non, parce que
je suis dans mes notes personnelles ici. Mais là c'est mentionné, là, c'est
nommé.
M. Cliche-Rivard : Donc, les
données par catégorie, vous allez pouvoir les soumettre?
M. Roberge : Est-ce qu'on
peut sortir... Oui, en fait, c'est ça, exactement, conjoints et enfants, puis
parents, grands-parents? Mais c'est ce que je viens de dire, là.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'on peut connaître l'inventaire dans la catégorie des réfugiés reconnus, qui
attendent la résidence permanente aussi?
M. Roberge : Attendez un peu,
je vais essayer de trouver la donnée précise, là, auquelle vous faites
référence. Donc, ici, on est à 45 600 qu'on appelle réfugiés reconnus sur
place. Ça, ici, là, si je ne m'abuse, on parle de demandeurs d'asile...
M. Cliche-Rivard : Non,
réfugiés reconnus.
M. Roberge : ...dont le
dossier a été traité par IRCC, donc le gouvernement canadien.
M. Cliche-Rivard : Parfait,
merci beaucoup. J'imagine, vous l'avez aussi pour la catégorie humanitaire?
M. Roberge : ...juste pour
être sûr... voilà. Ici, on est à 12 700.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, M. le ministre. Et, finalement, pour les travailleurs qualifiés?
M. Roberge : Travailleurs
qualifiés... Mais là, ici, on est dans...
M. Cliche-Rivard : Vous
pouvez le détailler par catégorie. Si vous l'avez, tant mieux.
M. Roberge : On est à
34 000.
M. Cliche-Rivard : Au total?
M. Roberge : Oui.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le ministre...
M. Cliche-Rivard : ...je
vais vous revenir en deuxième bloc avec des questions précises sur ces données
là. Je vous remercie de votre explication. Puis si on pouvait effectivement
obtenir le tableau par catégories des inventaires au 1ᵉʳ janvier, je
noterais l'engagement, Mme la Présidente, si possible.
La Présidente (Mme Caron) :
Oui, effectivement...
M. Roberge : ...déposer
de l'information. J'ai répondu en toute transparence, mais on pourra vous
envoyer... déposer des informations relatives à ce qu'on vient de dire, là, au
greffier ou à la commission. Ça me fera plaisir.
M. Cliche-Rivard : Il y
a quatre catégories. Il y en a plusieurs autres, là. Vous allez déposer le
portrait complet? Merci beaucoup.
M. Roberge : On va
déposer tout ce qu'on veut déposer.
La Présidente (Mme Caron) :
L'engagement de déposer donc le tableau ou le document avec les données que
vous venez d'énoncer. Merci. C'est noté. Alors vous pouvez continuer. Il reste
7 min 25 s au bloc.
M. Cliche-Rivard :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça vous parler de capacité d'accueil, M.
le ministre, un élément qui a fait quand même l'objet de plusieurs discussions
dans la dernière année, dans les dernières années. En fait, j'ai posé des
questions à votre prédécesseur dans le passé sur comment on la définissait, la
capacité d'accueil, puis comment le MIFI en arrivait à la conclusion qu'elle
était dépassée. Vous vous souvenez, il y avait eu le lancement d'un fonds, un
fonds de recherche, là. Je l'ai ici, Action concertée de capacité d'accueil de
la société québécoise et établissement durable des personnes en région. Puis,
il y avait essentiellement des appels à propositions qui allaient nous
permettre de davantage définir ce que composait la capacité d'accueil, puis de
la comprendre puis qu'on puisse la quantifier. On devait avoir... On avait des
demandes de financement qui devaient être faites avant le 1ᵉʳ février...
le 21 février 2024. Est-ce que vous avez des informations pour nous sur
ces études-là qui sont en cours? Bref, combien ont été alloués? Quand est-ce
qu'on va avoir plus d'informations sur ces études-là, commandées par votre
prédécesseur, sur ce que constitue la capacité d'accueil?
M. Roberge : Oui. Juste
avant d'y aller purement sur la recherche, je veux dire que, quand on regarde
la capacité d'accueil, on regarde la démographie québécoise, l'accroissement de
la population, la capacité de logement, l'éducation, donc la capacité de
scolariser les jeunes, santé et services sociaux, la capacité de soigner toutes
ces personnes-là, l'aide sociale, le poids sur les finances publiques, l'aide
de dernier recours puis l'aide sociale, le marché du travail. Bien, est-ce
qu'on est capable d'absorber ces gens-là dignement? Est-ce que... Quel est le
pourcentage de taux de chômage puis les services de garde aussi, les listes
d'attente? Donc, on est là. Notre capacité à franciser aussi des gens qui
arrivent ici, qui ne parlent pas français, est-ce qu'on est capables de les
franciser? Puis j'ai le goût de dire aussi la capacité de payer des Québécois
pour tout ça.
M. Cliche-Rivard : Sur
la question, M. le ministre?
M. Roberge : Puis, si
vous me laissez le temps, j'ai des chiffres pour chacun de ces éléments-là.
M. Cliche-Rivard : Non.
M. Roberge : Vous êtes
intéressé à la capacité d'accueil.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Roberge : Vraiment?
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Roberge : Bien, vraiment,
laissez-moi répondre.
M. Cliche-Rivard : Bien,
je vous ai posé une question précise sur les études en cours.
M. Roberge : Oui. Bien,
pour ce qui est des études en cours, c'est cet automne. Donc, le MIFI développe
actuellement un programme de recherche en collaboration avec la plateforme de
recherche du Québec, secteur société et culture. Le lancement sera prévu à
l'automne 2025. Le programme va permettre à des chercheurs intéressés de
travailler sur des projets qui concernent plusieurs sujets d'intérêt pour la
MIFI, donc, les facteurs qui influencent la capacité d'accueil. Ce sera... Ce
sera lancé à l'automne.
M. Cliche-Rivard : Vous
l'avez lancé en 2023, M. le ministre. Je ne comprends pas pourquoi c'est
relancé en 2025. Les financements devaient se faire en 2024.
M. Roberge : Il y avait
une question d'annoncer le financement, annoncer l'intention. Là, ce que je
vous dis, c'est que le lancement se fera à l'automne 2025.
M. Cliche-Rivard : Ce
seront combien de projets qui vont être financés? Ça a été annoncé en 2023, M.
le ministre.
M. Roberge : C'est le
fonds de recherche qui va recevoir l'appel de candidatures et qui va lancer les
travaux.
M. Cliche-Rivard : Pour
accéder au formulaire de demande de subvention, il est obligatoire de
transmettre une demande avant le 22 novembre 2023. Là, on est en 2025.
M. Roberge : Attendez un
petit peu.
M. Cliche-Rivard : Avec
l'annonce des résultats le 22 avril 2024.
M. Roberge : Il y a
manifestement eu des délais parce que ce qu'on me dit, c'est que le lancement
va se faire à l'automne 2025.
M. Cliche-Rivard : Moi,
j'en suis, et c'est une question importante, Mme la Présidente, la capacité
d'accueil. Mais j'aimerais ça qu'on puisse faire ce débat-là sur des bases
scientifiques. J'aimerais ça que la science soit capable de nous aider à
l'étayer. On a un consensus, là, autour de la table, mais encore faut-il qu'on
soit capables aussi de le définir puis de l'avoir ventilé. Alors là, je vois
que le ministre qui nous parle de la capacité d'accueil, qui est très, très,
très importante, j'en suis avec lui, par contre, on n'est pas capables de le
définir. Et ça fait deux ans qu'on lance des appels à propositions de projets,
puis là on se fait dire que ça ne sera pas avant cet automne. Bon.
M. le ministre, je parle souvent des
demandeurs d'asile. Je me demandais si vous connaissez le taux d'approbation
des demandes d'asile en 2023‑2024? Combien de dossiers sont acceptés au Canada
en pourcentage? Est-ce que vous le savez...
M. Roberge : ...regarder les
informations, attendez un petit peu.
M. Cliche-Rivard : Mais
vous... parce que vous en parlez beaucoup, vous faites beaucoup de
déclarations, est-ce que vous êtes... est-ce que vous le savez?
M. Roberge : Juste le temps
de trouver l'information. Pendant qu'on me trouve le chiffre exact...
M. Cliche-Rivard : Mais je
vous demande sur votre connaissance personnelle, là, M. le ministre. Je
comprends que vos...
M. Roberge : Oui, mais on ne
jouera pas Génies en herbe avec la période des crédits.
M. Cliche-Rivard : Bien, ce
n'est pas ça que je vous demande. Je vous pose une question.
M. Roberge : Moi, je veux
être sûr de trouver le chiffre exact, puis je ne veux pas vous sortir une
approximation, là, juste parce que je veux répondre vite, là. Ce n'est pas
comme ça qu'on va fonctionner.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
La Présidente (Mme Caron) : M.
le député de Saint-Henri Sainte-Anne, souhaitez-vous poser une autre question
pendant que les équipes cherchent la réponse?
M. Cliche-Rivard : Oui, je vais
poser une autre question. Mais je pense que...
La Présidente (Mme Caron) : Il
reste deux minutes 26 s.
M. Cliche-Rivard : ...je
pense que... je pense que c'est clair, là, je pense que la démonstration a été
faite. Là, on parle beaucoup des demandeurs d'asile, mais quels sont
véritablement des demandeurs d'asile basés sur la Convention? Le ministre n'est
pas en mesure de nous répondre directement.
J'aimerais ça vous poser une question sur
le hockey, M. le ministre. Malheureusement, Canadiens a été défait hier, je
suis très désolé de ça. Mais déjà on me faisait remarquer sur la connaissance
du français puis du renouvellement de permis de travail. Là, on a beaucoup
parlé, dans les dernières années, de conditions au renouvellement du permis de
travail, conditions qui vont toucher, là, des travailleurs d'exploitants... en
région, dans les différentes manufactures, un petit peu partout. Je me demande
qu'est-ce qui s'applique. Là, on a eu la jeune sensation Demidov récemment qui
est venu, on a Cole Caufield qui va renouveler son permis de travail. Qu'en
est-il pour le renouvellement de permis de travail des joueurs du Canadiens?
Est-ce qu'ils ont des obligations de connaissance du français pour le
renouvellement de leur permis?
M. Roberge : Bien, je suis
content que mon collègue, il s'intéresse au hockey, moi aussi. Go, Habs, go! Il
n'y a pas de problème avec ça. Malheureusement, bon, on est en reconstruction,
l'an prochain, on fera mieux. Effectivement, plusieurs des joueurs professionnels
ne sont pas nécessairement des Canadiens, ils ne sont pas... Il y a tout un
florilège, le programme, hein, pour savoir qui peut être sur le territoire
québécois. Ça fait partie des gens qui sont dans la catégorie des temporaires,
pour la plupart, à moins qu'ils fassent une demande, là, de résidence
permanente puis de devenir des Québécois, des Canadiens. Les joueurs de hockey
relèvent davantage du programme fédéral, PMI, Programme mobilité
internationale, que du programme Travailleurs étrangers temporaires, TET, qui
relève du Québec. Donc là...
M. Cliche-Rivard : Mais
est-ce que vous avez fait...
M. Roberge : ça relève
davantage d'Ottawa.
• (12 heures) •
M. Cliche-Rivard : ...vous
m'avez souvent dit que vous faites des revendications auprès du fédéral pour
que la connaissance du français, qui est excessivement importante, fasse
l'objet de conditions au PMI. Est-ce que ça exempterait... je vous pose la
question, là, ça exempterait Cole Caufield ou ça exempterait Demidov ou ça les
viserait?
La Présidente (Mme Caron) : En
15 secondes.
M. Cliche-Rivard : Je ne peux
pas répondre pour le gouvernement fédéral. Mme la Présidente, on a nos... nos
politiques depuis quelques mois maintenant. Quand on veut être immigrant
permanent au Québec, dans la catégorie que nous contrôlons au Québec, il faut
d'abord...
M. Cliche-Rivard : Donc, il
n'y a pas d'obligation.
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre, le bloc est terminé.
M. Cliche-Rivard : Merci.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Alors, je vais maintenant reconnaître le député d'Acadie aussi pour
14 minutes 45 secondes.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, je voudrais juste confirmer avec vous. Mon collègue
parlait de la réunification familiale. Est-ce que je vous ai bien compris, et
corrigez-moi si ce n'est pas le cas, là, qu'il y aurait 44 000 dossiers en
attente présentement? Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?
M. Roberge : Juste un instant.
Regroupement familial, pardon, on est à 42 000 au 1ᵉʳ janvier de cette
année, donc des chiffres quand même assez récents. Il y avait 42 000 personnes
qui avaient une demande de résidence permanente en cours de traitement à IRCC
ou en demande d'admission dans le cadre du regroupement familial.
M. Morin : Donc, 42 000. Très
bien. Je comprends, M. le ministre, que votre prédécesseur avait publié un
arrêté dans le domaine du regroupement familial, là, qui disait que le nombre
maximum de demandes d'engagement que la ministre, à l'époque, recevra pour la
période 2024-2026, dans le cadre du regroupement familial, s'est fixé à
13 000. Pourquoi le chiffre de 13 000?
M. Roberge : Bien, ce qu'on a
vu, c'est que traditionnellement, pendant des années, le gouvernement du Québec
acquiesçait à des demandes, et après ça le gouvernement fédéral fait une
deuxième demande, hein, c'est une compétence qui est partagée, et le
gouvernement fédéral lui délivre après ça la résidence permanente au Canada. Puis
le Québec...
12 h (version non révisée)
M. Roberge : ...Bon, mais
cette année, ça va être, par exemple, 10 200. Puis Québec... Ottawa
acceptait, il disait : Très bien, oui, très bien. Voici, on le fait
ensemble. Et, parmi la banque, on en donne, cette année, Québec dit 2 200...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : ...on donne 2 200,
etc. Là, le gouvernement canadien a dit : Ah, bien là, finalement, moi, je
veux tous les accepter et...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : Bien, je vais
arrêter, Mme la Présidente, là, mais j'aimerais ça être capable de donner la
réponse complète, là. Ce n'est pas parce que la réponse est courte que la
réponse... que la question est courte que la réponse est...
La Présidente (Mme Caron) : Mais,
le principe, en étude de crédits, c'est qu'on tente d'avoir le même temps de
réponse que le temps de question. M. le député d'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, donc, 13 000. Et là vous me dites : c'est
historique. Sauf que vous venez de nous informer, de partager avec nous, M. le
ministre, qu'il y a 44 000 dossiers en attente. Et vous savez comme
moi que, dans le reste du Canada, le délai d'attente est d'à peu près 13, 14 mois,
alors que là, au Québec, c'était 30 quelques mois. Puis là, avec le nombre de
dossiers que vous venez de dire, ça va monter à 4 quelques mois. Donc, qu'est-ce
que vous allez faire pour corriger la situation, étant entendu que, moi, je
vous ai fait une proposition, je vous ai tendu la main, M. le ministre, j'ai
fait de même avec votre prédécesseur, pour être capable de régler ce nombre de
dossiers là? Alors, est-ce que vous avez une solution? Est-ce que vous allez
vous adapter compte tenu du nombre de demandes, compte tenu du chiffre que vous
fixez à 13 000 puis que vous dites, c'est un chiffre historique? Parce que
là, vos délais vont continuer à augmenter.
M. Roberge : ...poursuivre la
réponse sur le thème. Pendant des années, Ottawa admettait le nombre de
personnes que Québec disait. Là, ils ont dit : Ah non, non, nous, on va
accepter tout le monde, finalement. Puis, à ce moment-là, ça n'aurait aucun
sens, parce que là, c'est comme s'ils allaient tout à coup accepter tout le
monde sur la liste d'attente d'un seul coup, faisant exploser nos seuils.
Finalement, ils ne l'ont pas fait. Et là ce qu'on a dit : Mais, par
contre, on va arrêter de délivrer des acceptations tout de suite en ayant
confiance en notre partenaire qui, ensuite, va accepter le nombre de personnes
dit à chaque année. On va dire : Finalement, on va en donner moins, nous-mêmes.
Donc, le 13 000, ce n'est pas en une année, notre 13 000, là, il est
sur deux ans. On pourrait arrêter d'envoyer des demandes approuvées à Ottawa,
faisant confiance à notre partenaire, parce que là, ils nous ont dit qu'ils
allaient changer la manière de faire. Nous, là, depuis des années, que ce soit
le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral, le
gouvernement de la Coalition avenir Québec, on se tient entre 10 000, 12 000
en réunification familiale par année, on ne va pas faire une politique juste
pour dire : Je vais vider ma liste d'attente...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : ...parce qu'elle
va augmenter d'autant. Les gens vont dire : Ah, finalement, il y en a
plus, on va en prendre plus.
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : On avoir plus de
demandes.
M. Morin : J'ai une autre
question, M. le ministre. Quand vous parlez de votre partenaire et vous dites, à
un moment donné, bon, le partenaire voulait vider les listes. Quand le
partenaire, qui est le gouvernement fédéral, obtient un dossier, ce n'est pas d'abord
parce que vous l'avez approuvé?
M. Roberge : Mais quand on a
une compétence qui est partagée, il y a des choses qui se font, justement, en
amont, en aval. Puis, pendant des années, votre gouvernement libéral approuvait
des demandes. Puis supposons... il disait : Bon, mais il y en a 20 000 qu'on
pourrait accepter, on les approuve puis on dit à Ottawa : Mais cette
année, acceptez-en 10 200. Et ça fonctionnait comme ça pendant des années.
Ça a fonctionné comme ça sous les précédents gouvernements.
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : Et là le
gouvernement fédéral a décidé de changer sa manière d'agir. Donc, nous
changeons donc notre manière d'agir aussi.
M. Morin : ...Mme la
Présidente, c'est que, si le gouvernement fédéral en a, c'est parce que vous
les avez vous-même approuvés d'abord. Comprenez-vous? Donc, quand vous dites notre
partenaire fédéral, notre partenaire fédéral, il ne les invente pas, là, c'est
parce que vous avez fait le travail puis que, bien là, ils les ont. Alors, puis
après ça vous fixez un seuil, puis là, bien, je vous ai demandé pourquoi 13 000?
Sur quelle méthode scientifique vous vous basez? Je n'ai pas eu de réponse.
Vous allez en traiter 13 000. Je comprends que ça, c'est ce que vous
traitez chez vous, dans votre ministère. Dans le volet regroupement familial, est-ce
que vous en avez des dossiers qui sont en attente au deçà des 13 000 que
vous ne traitez pas ou que vous ne pouvez pas traiter?
M. Roberge : Non, on n'en a
pas. Je veux juste donner un peu de contexte pour qu'on comprenne tous très
bien. Pour que le nombre de personnes sélectionnées par le ministre dans la
catégorie de regroupement familiale soit en phase avec les seuils d'admission
qui sont planifiés par le gouvernement dans nos exercices de planification pluriannuelle
qu'on fait ensemble, le MIFI a mis en place une gestion des demandes d'engagement.
Donc, du 26 juin 2024 au 25 juin 2026 sur deux ans...
M. Roberge : ...le nombre
maximal de demandes d'engagements à recevoir sera donc de 13 000 à ce moment-ci
pour être capable de respecter notre capacité d'accueil puis de respecter les
chiffres qu'on établit comme gouvernement, mais aussi dans le respect des
travaux des commissions en fonction de notre capacité d'accueil.
M. Morin : Toujours dans le
même dossier, est-ce que vous avez pris connaissance, M. le ministre, du
sondage qui a été demandé par Québec réunifié à la firme Léger et qui traite
spécifiquement du regroupement familial au Québec, où on nous dit, entre
autres, que les délais de traitement, c'est une question qui était posée, les
délais de traitement pour réunir des familles québécoises devraient respecter
la durée de traitement canadienne de 12 mois? Si vous ne l'avez pas vu,
pour votre information, il y a 67 % des gens sondés qui étaient en accord.
Faciliter le regroupement familial devrait être une priorité importante pour
les gouvernements fédéral et provincial du Québec en matière d'immigration.
Plutôt d'accord, tout à fait d'accord, il y a 64 % des gens. Alors, moi,
je vous le disais précédemment, je vous ai fait une proposition pour que vous
puissiez au moins traiter les dossiers qui sont en attente, parce qu'entre
13 mois ou 12 mois au Canada, puis là, bien, ça va être encore pire
au Québec, il y a... vous le savez, on en a parlé, il y a des rapports qui
disent que, pour ces familles-là, il y a un impact psychologique important,
avec du stress, avec des traumatismes. Est-ce que vous allez faire quelque
chose?
M. Roberge : Bien, la
planification pluriannuelle pour les années à venir, on va la faire ensemble
dans les prochains mois. Le cahier va être déposé. On va avoir tous ces
chiffres-là. Il va y avoir des scénarios mis à l'étude. La société civile va
venez nous voir en commission. Puis on prendra des engagements ensuite, comme
gouvernement, après avoir entendu tout le monde. Mais à l'étude des crédits
aujourd'hui, je ne vais pas faire la planification pluriannuelle des trois,
sinon des quatre prochaines années avant le dépôt des cahiers, avant d'écouter
les experts. Je ne pense pas que c'est viable comme manière de travailler.
Maintenant, je comprends que, prise
isolément, chacune des questions suscite, je vous dirais, une réponse qui est
différente. Mais comme gouvernement, on doit avoir, nous, une vue d'ensemble.
Si on dit : Écoutez, est-ce que vous voulez avoir un Québec humanitaire,
accueillir des réfugiés, des gens en détresse? C'est sûr que les Québécois vont
dire oui, les Québécois ont le coeur sur la main puis ils sont d'accord avec
ça. Si vous dites : Vous savez, les étudiants étrangers, c'est une
richesse, ce sont des gens qui viennent de partout qui viennent étudier ici, ce
sont des immigrants remarquables. Ensuite, on va dire : Bien, certain, on
en veut. Bien oui, absolument. Après ça, on va dire : Bien, la réunification
familiale, c'est important, c'est une question humaine. Les couples séparés, ça
n'a pas de sens, est-ce que vous accueillez... Bien oui, certain, on va dire
oui individuellement, dans chacun des cas. Mais, après ça, là, on a une
responsabilité, comme gouvernement, et vous avez une responsabilité aussi, cher
collègue...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : ...d'avoir une
vue d'ensemble. Puis ce n'est pas vrai que la capacité d'accueil va devenir de
80 000 ou de 100 000 l'an prochain, parce que...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
• (12 h 10) •
M. Morin : Mme la Présidente,
ma question ne traitait pas de la... On est, là, sur un sujet très précis. Je
parlais d'un arrêté ministériel qui a été pris par le gouvernement. Maintenant,
toujours dans le même domaine de la réunification familiale, il y a des
familles là-dedans, alors il y en a, c'est des conjoints, conjointes, il y en a
qui ont des enfants qui sont en attente. Êtes-vous prêt, M. le ministre, à
prioriser ces dossiers-là au sein de votre ministère pour s'assurer que des
familles avec des enfants vont être réunies, compte tenu des obligations du
Québec en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant?
M. Roberge : Bien, année
après année, les dossiers qui sont privilégiés sont les réunifications
familiales qui impliquent conjoints, conjointes et enfants. Année après année,
c'est une décision, là, qui est prise. Les gouvernements font ce choix. Donc,
on est très sensible à ça. Je veux dire, qui ne serait pas sensible à des
réunifications familiales de conjoints de conjointes puis d'amener les enfants
avec les parents? Par contre, il faut penser que les enfants, ce n'est pas
toujours des tout-petits enfants, des bambins qui sont séparés de leurs
enfants, ce n'est pas ça. Mais écoutez, c'est une question qui est délicate. On
parle de politique nationale. On ne parle pas juste de faire de la politique,
on parle de faire des politiques, mais on est toujours très conscient qu'on
parle de personnes, qu'on parle de familles, qu'on parle d'enfants puis on en
tient compte dans nos débats.
M. Morin : Bien, justement,
là-dessus, M. le ministre, on se rejoint, on parle de personnes. L'immigration,
ce n'est pas uniquement des chiffres, je l'ai dit à plusieurs reprises. Et là
je vous parle particulièrement de la réunification des familles puis je vous
parle, entre autres, des obligations, notamment du Québec, en ce qui a trait à
la Convention relative aux droits de l'enfant. Et l'article 10 est clair à
cet effet là...
M. Morin : ...«les États
parties veillent, et je cite, en outre à ce que la représentation d'une telle
demande n'entraîne pas de conséquences fâcheuses pour les auteurs de la demande
et les membres de leur famille». Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, M. le
ministre, dans votre inventaire, vous en avez combien de ces dossiers-là? C'est
quoi, votre délai de traitement? Parce que je vous soumets, Mme la Présidente,
que, si vous avez des dossiers où il y a des enfants, et les familles ne sont
pas réunies, et que le délai, c'est trois ou quatre ans, ça m'apparaît ne pas
respecter l'article 10 de la Convention relative aux droits de l'enfant,
M. le ministre.
M. Roberge : Je veux juste
être sûr, parce que j'ai un élément de réponse qui est intéressant... le MIFI,
là, le ministère continue de recevoir en tout temps, hors plafond, les demandes
qui visent les enfants qui sont mineurs, d'accord? Je le précise, le MIFI
continue en tout temps de recevoir les demandes d'engagement visant un enfant
qui est à charge, mineur, un enfant mineur à adopter, un enfant mineur
orphelin, un enfant majeur qui est dépendant de l'un ou l'autre de ses parents
en raison de son état physique ou mental. Donc, ici, on est ailleurs et on le
traite différemment, mais tous les enfants ne sont pas mineurs. J'ai deux
filles qui sont majeures au moment où on se parle. Il faut juste faire
attention quand on parle des enfants.
M. Morin : Et quel est le
délai de traitement pour ces dossiers-là, M. le ministre?
M. Roberge : On me dit qu'on
les traite en tout temps, de manière continue. Je vais vous trouver le chiffre.
M. Morin : ...trouvez le
chiffre, vous vous engagez à le partager avec la commission?
M. Roberge : On va essayer de
trouver la... bien, on ne va pas essayer, on va trouver la réponse, quand on
parle d'enfants mineurs, des cas dont je viens de vous parler.
M. Morin : Parfait. Parfait.
Je vous remercie. Maintenant, on revient au volet de la francisation dont on
parlait précédemment. Donc, dans la réponse qu'on a posée dans les crédits, et
là je suis aux renseignements particuliers concernant la francisation au
Québec, en ce qui a trait aux budgets 2024-2025 en francisation. Nous, ce
qu'on nous a répondu, c'est 289, 6 millions, on précisait que ça
n'incluant pas le transfert au ministère de l'Éducation pour
114,4 millions. Maintenant, vous nous avez dit qu'en plus de ça votre
ministère donnait d'autres montants à d'autres ministères.
M. Roberge : Parce que, tout
à l'heure, vous m'avez parlé des transferts fédéraux.
M. Morin : ...avec les
transferts fédéraux, exactement, oui, c'est vrai. Mais là, après, il y a ce que
vous faites avec quand c'est rendu au gouvernement du Québec.
M. Roberge : Oui, mais c'est
parce que, quand vous me parliez des transferts fédéraux, vous me parliez de
l'accueil et de la francisation. Donc, il y a des transferts qui sont faits
dans d'autres ministères, qui touchent davantage l'accueil, mais on a
maintenant un guichet unique avec Francisation Québec. C'est Francisation
Québec qui s'occupe de la francisation, après ça, qui fait des protocoles
d'entente. D'ailleurs, j'ai annoncé hier une entente avec le ministère de
l'Éducation à la hauteur de 119,4 millions.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Le bloc est terminé. Le bloc est terminé. Alors, je vais maintenant... je vais
maintenant reconnaître le député de Camille-Laurin pour 14 minutes
45 secondes.
M. St-Pierre Plamondon : Merci
beaucoup. Bonjour, M. le ministre. D'entrée de jeu, je vais vous dire que mon
point de vue, sur votre travail, c'est que vous avez honnêtement tenté de
corriger plusieurs aberrations, dans le sens où, en matière d'immigration, vous
avez hérité d'un bilan à mes yeux catastrophique. Et vous avez tenté de
corriger certaines des difficultés. De mon point de vue, ça ne n'exonère pas la
CAQ de ne pas avoir rempli son engagement de 2018. On se souviendra du slogan
En prendre moins pour en prendre soin, ça n'exonère pas le discours en 2022 qui
ne correspond pas aux décisions qui ont été prises par après. Mais je constate
que, dans un certain nombre de catégories, vous avez redressé ou tenté de
corriger certaines des politiques publiques. Et donc le but, pour moi,
aujourd'hui, c'est d'aborder chacune des catégories dans le cadre desquelles
vous avez fait une... vous avez pris des décisions pour évaluer vous allez où
et on en est rendus où.
Une des catégories qui représente le plus
la perte de contrôle du gouvernement en matière d'immigration, c'est
l'explosion dans la catégorie des travailleurs temporaires. Donc, le nombre de
titulaires de permis de travail du programme des travailleurs étrangers
temporaires, PTET, a augmenté par 651 % sous votre gouvernement, de 2018 à
2024, on est passé de 9 640
à 72 405...
M. St-Pierre Plamondon : ...le
nombre de titulaires d'un permis de travail du programme de mobilité
internationale appelé PMI, lui, il a augmenté de 116 %. Donc, dans la même
période de votre gouvernement est passé de 57 980 à 125 200, et tout ça, là,
c'est sous la tutelle de la CAQ qui tenait un tout autre discours sur ses
orientations en matière de seuils d'immigration. Pouvez-vous reconnaître que
l'augmentation historique des travailleurs étrangers temporaires est en grande
partie la responsabilité de votre gouvernement?
M. Roberge : Vous parlez de
deux catégories de travailleurs étrangers temporaires. Il y en a une qui relève
davantage de Québec, puis l'autre qui relève vraiment d'Ottawa. Il y a eu un
contexte très, très particulier, puis ce n'est pas une excuse, là, dans le
sens : Ah! ce n'est pas de notre faute, c'est ça qui est arrivé. C'est
juste qu'écoutez il y a eu la pandémie qui a secoué toutes les colonnes du temple,
qui a amené plusieurs personnes à prendre leur retraite, à devancer leur
retraite rapidement. Il y a un vieillissement de la population, mais je vous
dirais qu'il y a eu une déperdition aussi de gens qui ont quitté le marché du
travail pour ne pas y revenir entre 2020 et 2022. Puis on a eu un rebond
économique incroyable après la pandémie, le meilleur au Canada. Donc de ça, on
peut être fiers. Et de cela est venu, pour beaucoup d'entreprises, ce besoin de
dire : En cas d'urgence, brisez la vitre, là, de dire, bien là, j'ai
besoin de travailleurs étrangers temporaires pour continuer à faire, en 2023,
ce que je fais en 2019, juste avant cette pandémie. Et plusieurs personnes
effectivement, plusieurs entreprises ont fait venir beaucoup de travailleurs
étrangers temporaires. Au moment où on se parle, on est à peu près à 72 000 sur
le territoire québécois. C'est un nombre qui est très élevé et c'est un nombre
que le premier ministre s'est engagé à diminuer. C'est un nombre que je me suis
engagé à diminuer aussi. On veut le faire avec doigté. On ne veut pas faire
fermer des entreprises à la grandeur du Québec. On ne veut pas mettre à pied
des gens, des Québécois qui travaillent, mais qui travaillent dans une
manufacture qui reste ouverte parce qu'il y a aussi des travailleurs étrangers
temporaires. Donc, c'est délicat d'arriver avec des mesures qui respectent
notre capacité d'accueil, qui nous permettent de diminuer le nombre
d'immigrants temporaires sur le territoire québécois en faisant attention à
notre tissu économique, surtout notre tissu économique en région, je dirais
surtout le manufacturier, mais on va le faire.
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : Puis on va le
faire, puis on va en discuter beaucoup dans le cadre de la planification
pluriannuelle.
• (12 h 20) •
M. St-Pierre Plamondon : J'entends
l'explication du ministre à l'effet que la pandémie y est pour beaucoup. On a
pris des orientations en fonction d'une pénurie de main-d'œuvre dans le
contexte de la pandémie. Je souligne que l'idée que la hausse des seuils
d'immigration temporaire ou permanente est une solution à la pénurie de
main-d'œuvre a été contredite par de nombreuses études. Mais je constate
également, parce que vous me parlez de la catégorie qui est sous le fédéral,
c'est bel et bien le gouvernement de la CAQ qui a signé une entente qui
s'appelle Entente concernant le programme des travailleurs étrangers
temporaires et le programme de mobilité internationale en réponse aux besoins
du marché de travail... du travail du Québec. Et dans cette entente-là, on
augmente, à la demande de Québec, plein de catégories d'immigration. On hausse
de... les seuils passent d'une hausse de 10 % à 20 % des travailleurs
temporaires pour les postes à bas salaires. La catégorie C est élargie. La
catégorie D est augmentée. Une exemption de refus de traitement pour certaines
microéconomies. Mise en place d'un nouveau programme PME qui permet l'émission
de 7 000 permis. Donc, si j'en... si j'en prends votre version des faits,
c'est une réaction, cette demande de hausser l'immigration de la CAQ, à la
pandémie.
Ce que je ne comprends pas, c'est que
cette entente-là était censée prendre fin le 31 décembre 2023. Donc,
à la limite, si les gens qui nous écoutent donnent le bénéfice du doute au
gouvernement, ce qui est incompréhensible, c'est qu'à cette date-là on décide
de réitérer, de rallonger une entente qui était terminée jusqu'en 2025,
jusqu'au 23 février 2025. Est-ce que le ministre peut au moins
reconnaître que ses prédécesseurs, qui ont décidé de signer mais surtout de
reconduire cette entente-là, ont participé à la perte de contrôle de
l'immigration temporaire du Québec que vous dénoncez vous-même constamment en
Chambre?
M. Roberge : Bien, je pense
qu'il faut faire attention. Il ne faut pas être dogmatique, il faut regarder
les chiffres, regarder les besoins de main-d'oeuvre, regarder notre capacité
d'accueil...
M. Roberge : ...il faut
regarder les chiffres, regarder les besoins de main-d'œuvre, regarder notre
capacité d'accueil puis prendre les meilleures décisions. Puis faire attention
au mur à mur. Il faut penser aussi qu'on a plusieurs travailleurs étrangers
temporaires qui sont fort utiles dans le réseau de la santé, qui sont fort
utiles dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine de la transformation
alimentaire aussi. L'occupation du territoire, c'est important pour nous, en
tant que gouvernement des régions aussi. Si on refusait tout ça d'un coup, en
un coup de tête, parce qu'on dit : Ah bien, les chiffres sont trop gros,
voici, coupe, bien, il y aurait des champs qui retourneraient en friche, là.
Protéger le territoire agricole, c'est intéressant dans la mesure où on
l'exploite aussi, notre territoire agricole. Il ne s'agit pas de revirer des champs
en friche parce qu'on renonce à tout ça. La problématique est réelle. La
solution doit être réfléchie. Puis on prend le temps d'analyser les
conséquences.
Là où il y a... il y a eu des dérapages,
je vous dirais, c'est bien davantage du côté du PMI. Parce que pour la question
des travailleurs étrangers temporaires, là, oui, il y a une augmentation qui
est trop élevée puis oui, il va y avoir un ajustement. Mais il faut penser
qu'en 2023, le taux de chômage était de 4,5 %. Les postes vacants étaient
très, très nombreux. On ne pouvait pas d'un coup, comme ça, dire : Bien,
écoutez, vous avez des postes vacants, fermez, remplissez pas vos commandes,
arrêtez de cueillir les fruits dans les champs, tu sais. Il fallait faire
attention, faire attention.
Ce qu'on voit, c'est ce qui a vraiment
explosé, c'est beaucoup plus... puis une augmentation, c'est beaucoup plus du
côté du gouvernement fédéral, où il y a 400 000 temporaires.
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion, M. le ministre.
M. Roberge : Puis le PMI,
lui, a explosé sans les analyses d'impact sur le marché du travail. Nous, on en
fait, eux n'en font pas.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
M. St-Pierre Plamondon : C'est
intéressant comme échange, parce que c'est justement ça, mon commentaire. À
savoir, ça, c'est une entente où le gouvernement du Québec supplie le fédéral
d'augmenter un paquet de catégories de seuils. Puis, à la limite, si j'accepte
votre explication sur la pandémie, je comprends. Mais on a décidé de la
reconduire jusqu'en 2025, et au même moment que la décision du gouvernement,
c'était d'étendre à nouveau pour un autre deux ans cette entente-là.
Moi, j'étais en Chambre le 6 juin
2023 et je demandais à votre prédécesseure, qui est aujourd'hui ministre de
l'Économie, une question très simple, à savoir : Est-ce qu'elle compte
faire... avoir une planification de l'immigration temporaire, mettre des
seuils, juste réfléchir à cette planification-là? Je vous cite la réponse,
ouvrir les guillemets, là : «Il n'y aura pas de seuil qui sera fixé sur
l'immigration temporaire, parce que, ça, ça voudrait dire une économie
planifiée. Est-ce que le PQ veut une économie planifiée?»
Donc, moi, je veux savoir de votre
part : Est-ce que vous pensez toujours... Est-ce toujours la position du
gouvernement que, planifier l'immigration temporaire, on ne devrait pas le
faire parce que ce serait une économie planifiée?
M. Roberge : Je pense que le
contexte a changé. Puis je pense qu'on ne peut pas prendre des décisions d'un
seul coup. Vous savez, la pandémie, on n'avait pas de vaccin, après ça, on
avait un vaccin. Puis, avec notre manière de s'inscrire, ça a été très, très
rapide, hein? Ça a été salué par toute la planète. Je veux dire, tu peux
arrêter la pandémie en quelques mois quand les vaccins sont là, boum! Mais, des
industries complètes, des entreprises établies pendant des années, des contrats
qui sont sur plusieurs années, tu ne peux pas le faire d'un coup, c'est terminé,
boum! On ferme les vannes d'un seul coup, pas de temps pour s'automatiser, pas
de temps pour se revirer de bord, pas le temps pour améliorer la mécanique. Ce
n'est pas possible.
Pour ce qui est de la planification, j'y
arrive... j'y arrive...
M. St-Pierre Plamondon : Oui,
c'est ça, c'est ça. Allons... Allons... le point, là.
M. Roberge : Non, mais je ne
ferai pas 10 minutes, là. Donnez-moi 45 secondes. Je vais vous
répondre. J'ai le souci de répondre.
Pour ce qui est de la planification des
temporaires, je pense qu'elle est nécessaire comme elle est nécessaire de la
planification des permanents. J'ai déposé une loi l'automne dernier, que nous
avons adoptée, qui précise que nous allons faire, c'est maintenant dans la loi,
donc, c'est dans la loi, nous allons, lors de la prochaine planification
pluriannuelle, planifier à la fois l'immigration permanente et l'immigration
temporaire. Je pense qu'avec les nombres que nous avons aujourd'hui, c'est un
incontournable. Ce n'était pas la même chose il y a deux ans, il y a trois ans,
il y a cinq ans.
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion. Oui.
M. St-Pierre Plamondon : Très
bien. Je veux simplement faire valoir au ministre qu'au moment où Québec
demandait au fédéral de hausser les seuils temporaires et reconduisait une
entente où est-ce que, clairement, c'est les demandes de Québec de hausser les
seuils temporaires, on se faisait répondre...
M. St-Pierre Plamondon : ...qu'il
ne faut pas planifier l'immigration temporaire parce que ce serait une économie
planifiée. Je comprends qu'ensuite vous ajustez le tir.
Ce qui m'amène à l'autre sujet, le PEQ.
Donc, votre prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie, a complètement
ouvert le PEQ, de sorte que ça ne comptait plus dans les seuils. Et la réaction
des... du Parti québécois, ça a été de dire : Bien, s'il n'y a pas de
limite au PEQ, il va y avoir des conséquences sur les... le seuil total
d'immigration. Je pense que vous avez réalisé ce qui se passait puis que vous
avez essayé de corriger ce tir-là en imposant un moratoire sur le PEQ, mais on
a quand même approché de 70 000 le seuil d'immigration permanente au
Québec en raison de décisions comme celle-là, mais c'est complètement l'inverse
de ce qui a été dit en campagne électorale.
Donc, je comprends que vous avez posé des
gestes par rapport à cette... ce contournement du calcul, mais est-ce que le
ministre peut reconnaître au moins que de soustraire le PEQ des seuils, c'était
une erreur qui est très grave de la part de sa prédécesseure et que c'est une
erreur que vous avez corrigée mais qui a quand même toujours des conséquences
aujourd'hui? Est-ce qu'il peut reconnaître qu'on a fait exploser les seuils en
jouant dans le calcul et en ouvrant une catégorie sans aucune planification à
nouveau?
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre, oui.
M. Roberge : ...2025, on est
à la deuxième année de la dernière planification pluriannuelle, qui était
exceptionnelle, sur deux ans. Habituellement, c'est pour plus que deux ans.
C'est trois ans, sinon quatre ans, une planification pluriannuelle de
l'immigration. La dernière fois, ma prédécesseure l'a fait sur deux ans.
Pourquoi? Parce qu'on était dans un moment de transition, on sortait de la
pandémie, dans un contexte hors du monde, complètement différent, un rebond
économique incroyable, une soif pour des travailleurs étrangers jamais vue,
parce que la situation a changé, pas parce que les entreprises, c'est des
méchantes personnes, là, c'est parce que la situation a changé, et ils devaient
s'adapter. Ma collègue a pris une décision qui était tout à fait correcte dans
le contexte.
On peut toujours, à la fin de la partie...
Moi, hier, je vous dirais, je n'aurais pas mis les mêmes joueurs que mon... que
Martin St-Louis sur la glace en troisième période, mais c'est facile une fois
le match terminé...
M. St-Pierre Plamondon : Il
nous reste 30 secondes. Il nous reste 30 secondes. Juste précision...
Il reste juste 30 secondes. Qu'est-ce qui a changé tant que ça dans le
contexte?
• (12 h 30) •
M. Roberge : Bien, écoutez,
l'économie a changé, le taux de chômage a changé, le rebond économique est
différent. Et effectivement on se dirige vers une planification pluriannuelle
qui sera différente. Et effectivement j'ai mis sur pause le programme de PEQ
diplômé en 2024, voyant qu'en 2025 on allait avoir plus de 10 000,
peut-être même 15 000 personnes qui allaient arriver, des gens
francophones...
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : ...des gens
formés dans une université, pas de problème de reconnaissance d'acquis, des
immigrants permanents, je pense, idéaux, mais en très, très grand nombre. Il
fallait mettre ça sur pause, le temps de faire la réflexion pour la prochaine
planification. Je pense, c'était sage.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Le bloc est terminé. Alors, je reconnais maintenant le député d'Acadie pour
14 minutes 34 secondes.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, continuons en francisation, M. le ministre. L'année qui
vient de passer a été particulièrement difficile pour la francisation. Il y a
eu énormément de coupes. Moi, j'en ai noté quelques-unes, que je partage avec
vous : 23 groupes de fermés au centre de services scolaire de la région de
Sherbrooke; 90 % des classes annulées au centre de services scolaire des
Mille-Îles; 50 % d'annulation au centre de services scolaire des Affluents
à Repentigny; réduction de 20 à sept classes au centre de services scolaire des
Patriotes; réduction du tiers du nombre d'admissions au centre de francisation
de Sainte-Foy.
Compte tenu de tout ça, évidemment, les
délais en francisation ont explosé. Délai moyen d'attente pour être admis à un
cours de francisation, c'est passé de 32 jours, et là on parle de jours
ouvrables, en 2022-2023, à 84 jours. C'est plus de quatre mois. Et, si on
regarde les différentes régions, par exemple en Estrie, 92 jours
d'attente, en Outaouais, 85, en Abitibi, 96, à Laval, 85, Lanaudière,
108 jours, ça, c'est plus de cinq mois, Mme la Présidente, Montérégie,
103 jours. Donc, ça, c'est... ma compréhension, M. le ministre, vous
confirmerez, c'est le...
12 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...le temps que les
gens attendent pour être francisés. Maintenant, quand on juxtapose ces
délais-là à la Charte de la langue française, j'aimerais attirer votre
attention sur le fait, M. le ministre, parce que vous êtes également responsable
de la charte, l'article 6.1, que vous connaissez très bien : «Toute
personne domiciliée au Québec a droit aux services prévus et offerts en vertu
des articles 88.12 et .13 pour faire l'apprentissage du français. Ce n'est
pas tout, l'article 22.3 : «Un organisme de l'administration, quand
il doit donner des services, il va fournir des services pour l'accueil au sein
de la société québécoise de personnes immigrantes durant leurs six premiers
mois de leur arrivée au Québec». Alors, six mois, puis, après ça, c'est en
français. Je vous rappelle que dans Lanaudière, là, ça prend plus de cinq mois
pour être inscrit. Et à 88.12 : «Francisation Québec fournit des services
de l'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec».
Alors, M. le ministre, comment vous êtes
capables de conjuguer ça? Parce que, si on prend certaines de ces régions là où
des cours ont été coupés, il y a des gens qui vont attendre plus de cinq mois
avant de commencer à apprendre le français. Et ce que je comprends, c'est que l'administration
va arrêter de communiquer avec eux dans leur langue et leur parler uniquement
en français après six mois. Comment vous pensez que quelqu'un peut fonctionner,
recevoir des services dans une situation comme celle-là? Est-ce que vous aviez
planifié avant que ça arrive, aviez-vous un plan? Ou si vous n'avez fait que
constater l'échec de Francisation Québec?
M. Roberge : Mme la
Présidente, Francisation Québec, c'est un succès exceptionnel. Si on veut
chercher un échec, là, c'est les services de francisation sous le précédent
gouvernement libéral. La Vérificatrice générale avait qualifié ça de fiasco. Je
vais rester parlementaire. Je demande aux gens de fouiller pour fiasco dans le
dictionnaire Larousse, ils vont être surpris de ce qu'ils vont trouver. On y
reviendra peut-être si mon collègue insiste, je lui servirai la réponse.
Pour Francisation Québec, mon collègue a
parlé de coupures, de compressions. Regardons ici, là. Ligne bleue, en bas, c'est
mois par mois combien de personnes suivaient des cours à Francisation Québec.
Il y a... en 2023-2024, c'était déjà exceptionnel. La ligne en bleu, en haut, c'est
combien de personnes suivaient des cours à Francisation Québec, mois après
mois, l'année des coupures. Puis l'automne passé, là, souvenez-vous des grands
titres qu'on voyait, c'était terrible, les classes qui ferment, les classes qui
ferment, les classes qui ferment. En réalité, il y avait un transfert, il y
avait un problème, il y avait un enjeu de stabilité dans l'offre de cours dans
le réseau scolaire. Mais de l'autre côté, on ouvrait d'autres cours et on en
ouvrait davantage. Regardez, mois après mois, l'année qui vient de passer, on a
battu l'année précédente. On a francisé, cette année, plus de 90 000 personnes.
Mon collègue, qui pose la question, qui dit qu'on n'en fait pas assez, bien,
son dernier gouvernement, sous gouvernement libéral, on était en bas de 30 000.
Cette année, on vient de faire 90 000. Ceux qui n'en faisaient que très
peu critiquent ceux qui en font vraiment beaucoup. Le résultat, c'est que cette
année, on a fait 300 % de ce que le dernier gouvernement libéral a fait,
puis cette année, ils nous font la leçon. Les faiseurs de fiascos disent qu'on
est en échec. Ça ne va pas bien.
En octobre dernier, alors que,
supposément, on était en grandes coupures, on francisait 40 000 personnes.
En 2023, c'était 28 700. En novembre dernier, on francisait 36 000 personnes,
alors qu'en novembre 2023, c'était 21 000. En décembre, on francisait, il
y a quelques mois, 32 000 personnes, alors que l'année avant, on en
faisait 26 000.
Donc, il y a eu des enjeux l'an passé avec
le réseau de Francisation Québec, on n'avait pas la stabilité qu'on voulait
dans le réseau scolaire. Un, je vous fais la démonstration ici que les étudiants
étaient plus nombreux à chaque mois malgré tout. Puis j'ai annoncé dernièrement
qu'il n'y aura plus cet enjeu-là pour l'an prochain. Il y a une entente, le
financement est stable, le financement est relevé. L'entente avec le réseau
scolaire est renouvelée. La prévisibilité sera là. On n'aura pas...
M. Roberge : ...un yo-yo de
cours qui ouvrent et qui ferment pour l'année à venir, je pense que c'est de
nature à rassurer tout le monde.
La Présidente (Mme Caron) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Sauf que vous aviez aussi des ententes avec les centres de services
scolaires, l'année passée, M. le ministre, là. Alors donc, qu'est-ce que vous
planifiez pour cette année? Est-ce que vous avez des indicateurs selon les
différents centres de services scolaires et les régions pour s'assurer que ça
n'arrivera pas? Les chiffres, M. le ministre, ce n'est pas moi qui les invente,
là, c'est des statistiques qu'on a obtenues. Donc, quand je vous dis que, dans
Lanaudière, il y avait 108 jours d'attente, c'est plus de cinq mois.
Alors, c'est votre responsabilité, pas la mienne. Alors, qu'est-ce que vous
allez faire pour corriger la situation? Et vous avez lu comme moi, tous les
journaux, on en avait à toutes les semaines qui disaient que c'était pénible,
les classes fermaient, combien on a lu là-dessus. Donc, M. le ministre,
qu'est-ce que vous allez faire pour que ça ne se reproduise plus?
M. Roberge : Bien, ce que je
peux vous dire, c'est qu'au moment où on se parle notre liste d'attente est
coupée de presque 50 % par rapport à il y a un an. Donc, non seulement on
a francisé cette année 90 000 personnes,
ce qui était au-delà de ma prévision de 80 000, on a francisé
90 000 personnes. Non seulement on a dépassé nos attentes, non seulement
on a fait 300 %, trois fois plus que le dernier gouvernement libéral,
mais, en plus, sur un an, notre liste d'attente aurait été réduite de presque
50 %. Mon collègue dit encore : Ce n'est pas assez. Mais, quand on
écoute les périodes de questions, le Parti libéral nous nous dit : Vous
dépensez trop, mais là, écoutez...
M. Morin : ...
M. Roberge : Est-ce que je
peux continuer?
La Présidente (Mme Caron) : Oui,
il reste... il restait... il restait un cinq secondes au ministre.
M. Roberge : Ce que je veux
dire, c'est qu'on ne peut pas franciser 600 000, 700 000,
800 000 personnes, la capacité de payer des Québécois et des Québécoises,
elle est...
La Présidente (Mme Caron) : Merci,
M. le ministre, M. le député.
M. Morin : Oui. Maintenant,
j'aimerais revenir aux étudiants internationaux, M. le ministre. Vous... et on
en a parlé un peu plus tôt, il y a eu le projet de loi n° 74 et on a vu
aussi, on en a parlé plus tôt, les... certaines de ces conséquences-là.
Maintenant, j'aimerais... j'ai une question ou deux pour vous là-dessus, parce
que, quand on a étudié le projet de loi, on essayait de savoir qu'est-ce que
vous étiez en train de corriger, puis c'était quoi, l'enjeu, puis c'était quoi,
le problème. Et vous nous avez expliqué que, bon, il y avait eu des poursuites,
il y avait eu des abus, mais on n'a pas été capables d'en obtenir davantage.
Donc, je veux vous poser certaines
questions là-dessus, parce que, récemment, dans le Journal de Québec, il y a eu
des articles qui ont été publiés par la journaliste Nora Lamontagne, qui a fait
un travail d'enquête relativement à un collège qui serait rempli d'étudiants
étrangers. Et, quand on regarde l'article, on réfère au Collège supérieur de
Montréal, situé au centre-ville. On dit qu'il y aurait effectivement des
milliers d'étudiants. Ça donnerait accès à un permis de travail. Au ministère,
vous avez affirmé que les dispositions législatives avant le p.l. 74 vous empêchaient
de corriger cette situation-là. Et donc vous avez vu des dérapages dans le
milieu. C'est ce qui est écrit. On dit : «Le mois dernier, le ministre de
l'Immigration a déposé le projet de loi n° 74 pour mieux contrôler la
venue d'étudiants étrangers, vu les dérapages dans le milieu.»
• (12 h 40) •
Alors, j'ai... j'ai pris connaissance de
votre décret de février 2025 qui cible des demandes. Et, quand on regarde dans
la colonne pour le Collège supérieur de Montréal, le nombre maximal de demandes
que vous permettez, c'est 8 966 demandes.
Alors, ma question est la suivante : Si vous vouliez régler certains
problèmes, est-ce que ce collège-là était un problème et pourquoi vous
permettez, si c'est le cas, qu'il puisse encore y avoir...
M. Morin : ...puisse encore
avoir 8 966 demandes?
M. Roberge : Mme la
Présidente, est-ce que je comprends que mon collègue est maintenant en faveur
de la loi? Parce que... c'est juste... j'essaie de suivre. Parce que l'automne
passé il me disait que...
M. Morin : Bon, écoutez...
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre... M. le député...
M. Morin : La question est
appréciée.
La Présidente (Mme Caron) : M.
le député peut reformuler sa question, si vous...
M. Morin : Ah! je peux très
bien la reformuler. La question ici, Mme, c'est de savoir... Mme la Présidente,
c'est d'essayer de comprendre ce que fait le ministre. Quand on a été et qu'on
a étudié le projet de loi n° 74, il y a une série de personnes en consultations
particulières qui sont venues nous dire, notamment tous les recteurs
d'université : Ne touchez pas à ça, on est capables de gérer. C'est le
ministre qui nous a dit qu'il y avait des enjeux dans certains dossiers. Et là
ce qu'on apprend, c'est qu'il y a un collège qui aurait pu être problématique,
puis le ministre accorde encore 8 966 demandes à ce collège. Alors,
ma question est la suivante : Pourquoi, si c'est si problématique, vous
permettez ce nombre de postes là, alors que, quand on regarde d'autres
établissements, bien, évidemment, le nombre maximal de demandes qui peuvent
être acceptées sont beaucoup moins nombreuses, notamment plusieurs universités,
plusieurs cégeps? En fait, ce collège-là a plus de demandes qu'il peut accepter
que l'Université Laval.
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre, il reste une minute 12 s au bloc.
M. Roberge : O.K. Bon, très
bien. Bien, ce que je comprends, c'est que mon collègue aurait souhaité qu'on
en donne moins, au collège supérieur de Laval, et, pour le faire, il fallait
adopter la loi contre laquelle il s'est prononcé tout le long de
l'intervention. Ça fait que c'est... c'est particulier. Mais, écoutez, on a
toujours des nouveaux fans, puis, tu sais, des fois la vie nous fait des
cadeaux. Mais, en formation professionnelle, ce qu'on a décidé de faire, c'est
de baisser d'environ 35 % par rapport à 2024 l'admission d'étudiants
étrangers dans le réseau privé, parce qu'on le sait, qu'on a des besoins, puis
on sait qu'on reste ouvert aux étudiants étrangers, mais on a baissé de
35 % pour l'année à venir en formation professionnelle dans le réseau
privé. En passant, il y en avait plusieurs qui étaient dans le réseau
anglophone, mais pas seulement. On a décidé de réduire de 75 % par rapport
à 2024 dans nos collèges mais, attention, pour les AEC, les attestations
d'études collégiales, les formations courtes, surtout dans le réseau privé, en
passant, beaucoup aussi dans le réseau anglophone. Donc, on est parfaitement
sur la cible par rapport à ce qu'on disait. Contrairement à mon collègue, on
n'a pas changé d'idée.
La Présidente (Mme Caron) : Merci,
M. le ministre. Le bloc est terminé, alors nous allons maintenant passer au
bloc du gouvernement pour 14 minutes 45 s. Je reconnais la députée de
Vimont.
Mme Schmaltz : ...Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Alors, on a 14 minutes, que je
vais partager avec ma collègue d'Iberville. Alors, très intéressant, jusqu'à
maintenant, tous ces échanges-là. Dommage, malheureusement, qu'on ne peut pas
tout le temps écouter l'entièreté de vos réponses, mais, bon, on va y aller...
on va y aller comme ça. Alors, je vais essayer de prendre mon temps pour ma
question pour que vous ayez le temps d'y répondre, puis... bien, écoutez, je
pense que c'est important que vous fassiez le tour de la question. Alors, moi,
je vous invite, si c'est possible, de prendre le temps, là, pour bien répondre.
Alors, vous avez publié un communiqué de
presse, justement, qui mettait de l'avant la nouvelle entente avec le MEQ en
matière de francisation. Il y a plusieurs régions, on le sait, qui ont été
affectées par des fermetures de classes dans les derniers mois, je pense qu'on
en a abondamment parlé. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, que vous
souhaitiez obtenir plus de... voyons, prévisibilité, pardon, dans le réseau
afin de permettre aux centres de services scolaires, justement, de stabiliser
l'offre, vous l'avez... vous allez parler tantôt avec le collègue, sur une plus
longue période de temps.
Alors, moi, ce que j'aimerai savoir, puis
je pense que c'est important, là, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui,
comment la nouvelle entente avec le MEQ va permettre d'éviter justement le
printemps que nous avons connu sur l'offre en francisation dans certaines régions.
Je vous invite alors à bien... à prendre le temps, là, pour nous répondre.
M. Roberge : Merci, chère
collègue. Parce que les dossiers sont complexes et c'est... Je comprends
qu'en... Au Parlement, il y a... c'est minuté, puis c'est correct, c'est par
respect des collègues, pour ne pas qu'il y ait des réponses trop longues qui
feraient le tour des questions, je comprends, mais c'est juste que moi,
j'essaie de répondre au meilleur de mes connaissances puis l'expliquer comme il
faut. Tu sais, je peux poser une question en trois secondes :
Expliquez-moi la réalité constitutionnelle du Canada? Je l'ai posée en sept
secondes, je l'ai posée en sept secondes. Votre réponse ne sera pas pertinente.
D'accord? Donc, ça ne peut pas être aussi...
M. Roberge : ...donc, l'an
passé, voici le nombre de groupes ouverts par le ministère de l'Immigration, de
la Francisation et l'Intégration par session pour le temps complet et temps
partiel. Bon, en fait, ça, c'est au fil des années. Puis on voit qu'ici, à
partir de la création, Francisation Québec, on a une hausse qui est tout le
temps sans arrêt, qui est graduelle, à la fois pour les groupes à temps plein
puis à temps partiel.
Quand on regarde le nombre d'élèves qui
ont participé à l'offre globale de service au cours des 10 dernières
années, donc quand on compte tous les réseaux... Parce que Francisation Québec,
c'est un réseau de réseaux. Il y a plus de 133... je ne me trompe pas,
133 partenaires. Oui, il y a les centres de services scolaires, mais il y
a aussi les cégeps, les universités, des OSBL. Mais là, on voit qu'en
2014-2015, c'était la dernière année au gouvernement, là, du Parti québécois,
on était à 26 000. Après ça, c'est ça, il y a 26 000, 27 000,
26 000, 27 000. Après ça, oups! Et, après ça, on est arrivés, on a
monté à 35 000... au gouvernement. Puis, après ça, avec la création de
Francisation Québec, regardez l'augmentation : l'an 1, Francisation
Québec, l'an 2, Francisation Québec. Et on arrive à 90 000.
Donc, quand on se fait dire : Ce
n'est donc pas drôle les compressions à Francisation Québec, un gouvernement
nationaliste qui valorise la langue française qui coupe la langue française,
bien, je m'excuse, là, mais les résultats ici démontrent que ce n'est pas ça
qui est arrivé.
Quand on regarde l'offre de cours, mois
par mois, comme je l'ai précisé tout à l'heure, ça, c'est la dernière année.
Donc, ici, c'est l'année précédente. Puis, en bleu foncé, c'est l'année qu'on
vient de vivre. Donc, même l'automne dernier, au mois d'octobre, novembre et
décembre, alors qu'il y avait des enjeux dans le réseau scolaire... Soyons
honnêtes, il y en avait, des enjeux de stabilité de l'offre de cours. Il y
avait des centres de services scolaires qui avaient dépensé une grosse partie
de leur enveloppe dans les premiers mois de l'année qui fermaient des cours à
la fin de l'année. Mais qu'est-ce qui arrivait? Le nombre d'élèves, lui,
demeurait supérieur. Parce que c'est la force de Francisation Québec, être
capable de s'adapter en cours d'année. Puis, avec d'autres partenaires, on a pu
combler. Ce qui fait que même dans les mois d'octobre, novembre, décembre,
janvier, février, on a réussi à le faire.
• (12 h 50) •
Mais ce n'était pas optimal comme manière
de gérer l'offre de Francisation Québec. Puis je l'ai dit l'automne dernier en
toute transparence, je n'étais pas à l'aise avec le fait que des étudiants
s'inscrivaient, faisaient une session, voulaient faire la suite, arrivaient par
exemple au niveau trois, voulaient s'inscrire au niveau quatre, oups! le cours
n'était plus disponible dans le même local, avec le même prof. On appelait ça
un bris de service. On n'arrêtait pas les cours au milieu, là, il faut faire
attention. Mais ce n'était pas optimal du tout, du tout. Puis ça a découragé
certains enseignants de francisation, qui sont essentiels dans le réseau, hein?
Il y a... Il y a... Il n'y a pas d'élève quand il n'y a pas d'enseignant, là.
C'est l'élève qui est au cœur. On a besoin de nos profs. On a besoin de nos
réseaux. Puis j'ai dit : On va changer ça, on va changer notre
partenariat, notre entente avec notre partenaire principal, pas le seul, mais
principal, qui est le ministère de l'Éducation, et donc tous les centres de
services scolaires. Puis je veux saluer vraiment la sous-ministre et l'équipe
qui ont fait un travail exceptionnel parce qu'on a fait quelque chose qu'on
n'avait jamais fait, c'est-à-dire réellement harmoniser deux réseaux, faire
travailler les deux ministères pratiquement en symbiose, énormément de
rencontres administratives avec l'Éducation pour arrimer l'offre, puis pour
leur redonner une sécurité financière.
Au budget, hein, au gouvernement du
Québec, c'est... c'est... c'est mars, c'est... c'est... voilà, c'est
1er avril au 31 mars, exactement, tandis que dans le réseau scolaire,
bien, habituellement, eux, ils vont de septembre à juin, puis, bon, ils ont
quand même une offre de cours d'été, mais ce n'est pas la même année. L'année
scolaire, l'année calendrier, l'année budgétaire, tout ça n'est pas arrimé,
donc c'était difficile pour le réseau scolaire de planifier. Eux autres, ils
n'arrêtent pas, là, des cours comme ça parce que l'année budgétaire du
gouvernement s'arrête. Donc là, on leur a permis pour la première fois de
planifier l'offre de cours jusqu'à juin 2026, en passant, même en anticipant ce
qu'il y aura dans le budget de l'an prochain, et là, ils sont capables d'avoir
une prévision de l'offre de cours sur un an, et même plus qu'un an et demi,
puisqu'on se rend à juin 2026, ils sont capables d'apaiser le climat de travail
avec nos enseignants puis nos conseillers pédagogiques qui sont tellement
importants, puis donc de vivre l'an prochain, pas une année où on va offrir des
cours à 150 000, 160 000 personnes. On vise à stabiliser à peu
près la clientèle qui va recevoir des cours, mais on va sécuriser tout le
monde, autant ceux qui donnent les cours que ceux qui les reçoivent...
M. Roberge : ...parce que ce
sera une meilleure gouvernance. Moi, je dis que cette année, on arrive à
l'année de maturité de Francisation Québec. Oui, parce que j'ai donné cette
directive-là, mais surtout parce que nos équipes ont fait le travail, MIFI et
Éducation, puis moi, je trouve ça remarquable. Je ne sais pas si on a le droit
d'applaudir ici. À l'Assemblée, on n'a pas le droit d'applaudir. Mais, moi, je
les applaudis. Je suis très fier de mon équipe.
Mme Schmaltz : Merci, M. le
ministre. Je vais céder la parole à...
La Présidente (Mme Caron) : ...je
reconnais la députée d'Iberville?
Mme Bogemans : Merci. Je
tiens à saluer tous les collègues. Je m'excuse pour le masque et la voix, mais
ainsi va la famille.
La première question que j'ai pour vous,
c'était question de mettre quelque chose au clair puis vraiment bien sur la
table : Est-ce que c'est votre volonté puis votre objectif de financer
puis d'offrir un système de francisation à tous les nouveaux arrivants qui
s'installent au Québec puis qui ne parlent pas forcément notre langue?
M. Roberge : Je souhaite que
tout le monde qui a besoin d'un cours de français puisse accéder à un cours de
français, mais je ne peux pas m'engager à franciser des centaines et des
centaines de milliers de personnes. Donc, on augmente l'offre de francisation
au Québec puis on diminue la demande aussi, parce qu'on va réduire le nombre de
temporaires, d'immigrants temporaires sur le territoire québécois. On va
peut-être aussi s'assurer d'avoir davantage de francophones pour qu'à la fin,
bien, on vive en français dans toutes nos entreprises, peu importe que ce soit
des gens qui sont nés ici, des gens qui sont nés ailleurs, mais qui sont
maintenant des nouveaux Québécois, donc des permanents ou des gens qui sont ici
de manière temporaire sur un programme fédéral ou québécois, il faut qu'on
puisse travailler en français, peu importe le statut de la personne qui est en
face de nous. Et ça, je m'engage à ça.
Mme Bogemans : Merci, M. le
ministre. Diriez-vous que Francisation Québec, qui a quand même été créé au
courant de ce mandat-ci, en 2023, a été victime de sa popularité puis c'est
pour ça qu'on s'est retrouvé avec des délais d'attente considérables comme ça?
M. Roberge : Absolument.
Absolument. Puis, en même temps, il y a quelque chose d'intéressant là-dedans.
Imaginez le contraire. Imaginez qu'on a des gens sur le territoire québécois
qui sont temporaires, qui disent : Je ne fais que passer, puis ça ne
m'intéresse pas d'apprendre la langue. Imaginez qu'on a des employeurs qui
diraient : Ça ne me dérange pas, moi, que mes employés parlent dans toutes
les langues sauf le français. Puis nous, qui serions là à essayer de convaincre
les gens à suivre des cours de français, ce serait un cauchemar. Donc, on a eu
une difficulté administrative liée, comme vous le dites, à la popularité de
Francisation Québec, au grand désir des gens d'apprendre la langue française,
aux grands souhaits des employeurs aussi à ce que ça se passe en français dans
leur entreprise. Donc, oui, on a été victime un peu de notre succès et, on va
le dire, par contre, la partie... l'autre côté de la médaille, on est victime
du dérapage du gouvernement fédéral qui l'a échappé en matière d'immigration
temporaire. Mais le fait que beaucoup de gens veulent apprendre la langue
française, c'est une excellente nouvelle.
Mme Bogemans : Si vous avez...
vous avez fait le tour des mesures, tantôt, que vous avez mises sur la table
pour réduire les délais d'attente. Si vous aviez un message à passer aux
intervenants directement que vous vouliez applaudir tout à l'heure puis aux
apprenants aussi, aujourd'hui, ce serait quoi?
M. Roberge : Mais le message
à tout le réseau, là, puis... Je l'ai dit, français... Québec, c'est un réseau
de réseaux, là, c'est que tous les partenaires sont importants. Puis notre
offre, elle est complémentaire. Les partenaires de Francisation Québec qui sont
dans les OSBL, ils ne sont pas moins importants que les professeurs de français
dans les centres de services scolaires. Mais les gens dans les centres de
services scolaires ont une offre qui est différente, puis c'est parfait comme
ça. C'est correct qu'ils ont une vision qui est différente, qui relève
davantage de... qui est le reflet de leur organisation puis de la vision de
l'organisation. Merci aux cégeps et aux universités qui ont accepté, en peu de
temps, l'automne dernier puis au début de l'hiver, de se revirer de bord, puis
de devenir des nouveaux partenaires, puis d'augmenter leur offre. Donc, je
pense que... je veux saluer tout ce monde-là. Puis je dis à des élèves qui
apprennent la langue française, parce que j'ai visité plusieurs groupes avec
des nouveaux Québécois, je leur dis que leur accent est charmant puis qu'ils
n'ont pas à être gênés.
Mme Bogemans : Parfait. Dans
la dernière année, vous avez décidé de suspendre les Journées Québec puis le
recrutement à l'étranger jusqu'au 30 juin prochain. Puis, cette date-là,
on va se le dire, elle arrive à grands pas, c'est le printemps. En appliquant
cette suspension, est-ce que le ministère va payer des pénalités pour avoir
annulé ces Journées Québec...
M. Roberge : ...merci pour la
question. Non, on n'a pas payé de pénalité parce que les journées qui étaient
déjà planifiées ont eu lieu. Les activités de recrutement, il y en a eu qu'il y
en a eu... qui ont eu lieu à l'automne dernier. Donc, pas de coût d'annulation,
simplement de la cohérence gouvernementale. Lorsqu'un gouvernement change
d'orientation, on dit : Oups, attendez un petit peu. Le Québec est
tellement attrayant que les gens veulent venir. On n'a pas tellement besoin
d'aller faire plein de recrutements dans tous les secteurs. Par contre, il y a
des secteurs où on va continuer de faire du recrutement, sans doute. Santé,
construction, peut-être éducation, possiblement famille, où on a des pénuries
qui sont graves. Puis il faut être sûr d'aller chercher les personnes qui
répondent à des besoins criants dans nos missions prioritaires de l'État, mais
dans beaucoup de secteurs, il y a plus de gens qui veulent venir que nos
besoins. Il y a plus de gens qui veulent venir que notre capacité d'accueil.
Donc, dans ce contexte-là, prendre des fonds publics pour aller chercher des
gens qui veulent déjà venir et qu'on ne peut pas accepter parce qu'ils sont
trop nombreux, moi, je n'étais pas capable de défendre ça.
Mme Bogemans : Parfait. Puis,
en terminant, maintenant qu'on a un nouveau gouvernement fédéral libéral, c'est
quoi, les demandes concrètes que vous faites à M. Carney?
M. Roberge : La première, là,
c'est de réduire de 400 000 à 200 000 le nombre de temporaires qui
relèvent d'Ottawa. Plus de deux tiers des temporaires sur le territoire
québécois ne relèvent pas du gouvernement du Québec. Ça, là, c'est l'essentiel.
C'est important. Il faut absolument qu'il y ait aussi une réduction rapide du
délai d'analyse pour les demandeurs d'asile. Beaucoup de gens arrivent, font
une demande d'asile. Ça prend des années, c'est trois ou quatre ans... on est à
37 mois, donc plus de trois ans. C'est beaucoup trop long. Les gens
arrivent ici, ils ont droit de demander l'asile, dans certains cas, il y en a
qui n'ont juste pas le droit de demander de l'asile... mais ceux qui ont le
droit de demander l'asile, ça ne veut pas dire qu'ils seront acceptés ensuite,
là, c'est juste qu'ils se qualifient pour une analyse de dossier, 37 mois
d'analyse.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : Ce n'est pas
humain pour eux, ça n'a pas de sens. En France, c'est quatre mois, ils
trouvent, c'est trop long. Nous autres, on endure ça. C'est de l'incurie, ça
doit être une priorité pour M. Carney.
La Présidente (Mme Caron) : Merci,
M. le ministre. Alors, nous avons terminé nos travaux pour l'instant. Nous
allons suspendre jusqu'à 14 heures. Merci à tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
La Présidente (Mme Caron) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle
que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires
du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice
2025-2026.
Alors, nous en sommes maintenant à un bloc
d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, la parole
est à vous. C'est d'une durée de 19 min 35 s, ce bloc.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bon après-midi, tout le monde. On va continuer avec le thème
des étudiants internationaux, Mme la Présidente. Quand on s'est laissés un peu
plus tôt, j'avais commencé à poser certaines questions à M. le ministre,
notamment en lien avec le décret 155-2025, du 19 février 2025,
relativement au nombre maximal de demandes qui peuvent être déposées, et on
avait commencé à parler du Collège supérieur de Montréal. 8 966, ça, c'est
le nombre maximal de demandes que vous avez autorisées par votre décret, M. le
ministre. Ma compréhension, c'est que cet établissement-là a un permis pour 1 147
étudiants. Comment vous expliquez ça?
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que mon collègue sait très bien que... Parce qu'on a fait
ces discussions-là dans le cadre du projet de loi n° 74 l'automne dernier.
On sait très bien que le nombre de CAQ, là, certificats d'acceptation émis, n'équivaut
pas au nombre d'étudiants qui se ramassent dans les classes ensuite... une
déperdition qui est importante, et c'est vrai pour l'ensemble des partenaires,
l'ensemble des institutions. Donc, on ne peut pas simplement dire : Bien,
si vous avez envoyé... vous avez, mettons, 2 000 CAQ ou 200 CAQ, pourquoi
il y aurait tous ces étudiants-là? Il n'y a pas de place pour ça. Ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne.
Ce que j'ai expliqué tout à l'heure...
14 h (version non révisée)
M. Roberge : ...je vais le
réitérer, c'est que, pour l'an 1, clairement, on a ciblé deux secteurs,
qui est la formation professionnelle dans le réseau privé, avec une réduction
de 35 %, puis les attestations d'études collégiales, qui sont des programmes
courts dans le réseau collégial, surtout dans le réseau privé, beaucoup dans le
réseau anglophone, avec une réduction de 75 %. Pour le réseau
universitaire, il n'y a pas eu de baisse pour ce premier décret suite à l'adoption
du projet de loi qu'on a fait ensemble l'automne dernier.
La Présidente (Mme Caron) : M.
le député.
M. Morin : Oui. Alors...
Bien, écoutez, effectivement, M. le ministre, hein, on est bien au courant qu'il
peut y avoir plus de demandes que de gens qui sont acceptés, clairement, mais
là vous avez un écart d'à peu près 7 000. Et, quand je regarde d'autres
établissements d'enseignement, notamment dans les régions, vous avez autorisé
100 à Baie-Comeau, 65 à Sept-Îles, dans le Conservatoire de musique de
Gatineau, c'est zéro, Conservatoire de musique de Québec, c'est zéro, l'Université
Laval, c'est 8 276. Alors, j'essaie de... j'essaie de comprendre, M. le
ministre. Il y a des abus, semble-t-il, c'est ce que vous nous dites. On vous
avait même proposé à l'époque d'agir le plus rapidement possible puis vous
aviez des mécanismes pour le faire. Mais là 1 147 places ou personnes
dans le permis puis vous n'autorisez 8 966. Et, quand je me fie à l'article,
vous avez... puis je parle de l'article de Nora Lamontagne, vous avez,
vous-même, semble-t-il, référé à des dérapages. Donc, j'essaie de comprendre
comment. Comment, pour des régions du Québec comme Sept-Îles, 65, Baie-Comeau,
je vous parlais de 100, et là il y a un aussi grand écart... Quelle est l'analyse
que vous avez faite puis comment vous en êtes arrivé à ces chiffres-là?
M. Roberge : Bien, ce qu'on a
vu pendant l'étude du projet de loi, auquel mon collègue était parti, puis on a
adopté un article à cet effet-là, qui est très clair, c'est que la décision, elle
est prise par le Conseil des ministres suite à une recommandation qui inclut
les ministres responsables. Donc, dans ce cas-ci, la ministre responsable, c'est
la ministre de l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas le ministre de l'Immigration
qui va déterminer les quotas établissement par établissement, c'est plutôt,
dans le cas de la formation professionnelle, le ministre de l'Éducation, dans
le cas des collèges et des universités, donc cégeps et universités, c'est la
ministre de l'Enseignement supérieur, donc là peut-être pas la bonne étude des
crédits pour poser des questions établissement par établissement. Mais je veux
juste dire qu'on est parti du nombre qu'il y avait l'année précédente, puis mon
collègue semble s'intéresser au Collège supérieur de Montréal, bien, en 2024,
il y avait eu 13 900... pardon, 13 794 CAQ puis, cette année, il y en a eu
8 966. Donc, c'est une réduction de quoi, presque... plus... ah, on est...
on est presque à 5 000, si je ne me trompe pas, presque 5 000... ou 4 000,
excusez-moi, là... oui, 5 000 CAQ de moins. C'est une réduction qu'on
n'aurait pas pu faire si j'avais écouté mon collègue puis si j'avais renoncé au
projet de loi. Donc, ça, c'est important de le retenir, là. C'est notre
gouvernement...
M. Morin : Alors, Mme la
Présidente...
M. Roberge : ...qui a pris l'initiative
de faire ça...
M. Morin : Ma question était
simple, et claire, et précise, Mme la Présidente, je... Et, pour rappeler à M.
le ministre, respectueusement, le décret, là, c'est... il a été ordonné en
conséquence sur la recommandation du ministre de l'Immigration, de la
Francisation et de l'intégration. Alors, oui, il y a d'autres ministres mais il
y a le ministre qui est devant nous aujourd'hui. Donc, il me semble que, puisqu'on
parle d'immigration et qu'on parle d'étudiants étrangers, c'est tout à fait
pertinent, Mme la Présidente, je vous soumets qu'on est au bon endroit devant
la bonne commission. Voilà.
Ceci étant, dans le cahier des crédits,
pour les renseignements particuliers, Renseignements particuliers, numéro 14,
pour vous situer, M. le ministre, le nombre d'étudiants étrangers admis au
Québec par domaine d'études, par pays d'origine, par région administrative,
on...
M. Morin : ...on y lit... en
2024, il y a eu 72 785 personnes immigrantes temporaires titulaires
d'un ou plusieurs permis d'études. Le ministère n'a pas d'information sur le
domaine d'étude et le ministère ne dispose pas de prévision pour 2025-2026.
Comment cela se fait-il?
M. Roberge : Attendez un peu,
je vais lire la fiche que mon collègue a tirée des crédits. Donc, en 2024, il y
a eu 72 785 personnes migrantes temporaires titulaires d'un ou
plusieurs permis d'études délivrés en 2024 dans le cadre du Programme des
étudiants étrangers. Donc, des gens... oui, c'est ça, qui ont été délivrés en
2024. Il faut distinguer, quand on parle d'étudiants étrangers, deux choses,
les concepts... puis je vais l'expliquer pour les gens qui nous écoutent, il y
a le flux et il y a le stock. Le flux, c'est le nombre de personnes qui
reçoivent des permis chaque année. Puis il y a des permis qui sont valides sur
plusieurs années. Donc, par exemple, si j'ai un flux de 5 000 par année
pour des permis de trois ans, à la troisième année, j'aurai un stock de 15 000 personnes.
Je n'aurai émis que 5 000 permis par année, mais après trois ans,
j'aurai un stock de 15 000 personnes. Donc, ça dépend comment on
présente les choses ici.
Ceci dit, après, pour savoir ce qu'il va
arriver, bien, il faut voir quelles sont les demandes des institutions, quelles
sont les inscriptions puis il faut voir aussi comment on va faire la
planification pluriannuelle. On arrive à la fin d'un cycle de planification
pluriannuelle cette année, on est à l'an 2 d'un cycle deux, et nous n'avions
pas avant de prévisions dans notre planification pluriannuelle sur les
temporaires, donc incluant les étudiants. Là, on entre dans une ère nouvelle,
on va se permettre de réfléchir là-dessus. Puis, bonne nouvelle, on a une loi
qui nous permet d'agir sur cet enjeu-là depuis l'automne passé.
• (14 h 10) •
M. Morin : La question
parlait spécifiquement du nombre d'étudiants étrangers admis au Québec, Mme la
Présidente. Maintenant, on nous dit ici, c'est la réponse qu'on a reçue du
ministère : Le MIFI ne dispose pas de prévisions pour 2025-20-26. Donc,
vous n'avez aucune prévision, vous n'êtes pas en train de planifier quoi que ce
soit. Il n'y a rien.
M. Roberge : Je m'excuse, Mme
la Présidente, nous sommes en train de colliger des informations. Nous sommes
en train de préparer des cahiers qui seront rendus publics, pas dans l'étude
des crédits, parce que l'étude des crédits, je le rappelle, parce qu'on n'a pas
beaucoup de questions sur les crédits, d'ailleurs, c'est l'étude des budgets de
l'année passée, c'est une reddition de comptes sur l'année passée. Mon collègue
me reproche de ne pas avoir, lors de l'étude des crédits, tous les chiffres
nécessaires à la planification pluriannuelle, laquelle arrivera dans les
prochains mois. Alors, je ne sais pas si à la planification pluriannuelle il va
me poser question sur les crédits, mais là j'ai de la misère à suivre.
M. Morin : Avec respect, Mme
la Présidente, je pense que les questions que je pose sont directement en lien
avec les crédits. En fait, ça devait être sûrement en lien avec les crédits,
Mme la Présidente, parce que le ministère a répondu en partie à notre question.
Ça devait être sûrement pertinent.
Ceci étant, parlons maintenant des
travailleurs temporaires. Vous voulez réduire le nombre de... le nombre de
travailleurs temporaires, je comprends, tous confondus, et vous voulez
également réduire, c'est ce que j'ai compris, vous demandez au fédéral de
réduire le nombre dans le PMI, dans le programme PMI de 50 %. Comment allez-vous...
Est-ce que vous avez des rencontres avec le fédéral? Comment allez-vous
planifier ça? Parce qu'il va y avoir un impact sur les entreprises québécoises.
M. Roberge : Bien, nous avons
déjà eu des rencontres avec le gouvernement fédéral fort nombreuses.
D'ailleurs, j'ai changé d'interlocuteur l'année passée. Ça a changé pas mal. Je
pense que j'ai parlé à deux trois ministres fédéraux dans la dernière année
précisément sur ce sujet-là. On a obtenu un engagement important. Je sais que
les gens du Parti québécois ont tendance à ne pas parler des gains qu'on a eus,
mais on en a eu un important. Le gouvernement fédéral s'est engagé à réduire de
presque 100 000, 96 000 pour être plus précis, le nombre de
titulaires dans le stock, pour faire suite à ma précédente réponse, le nombre
des titulaires de permis dans le cadre...
M. Roberge : ...du programme
Mobilité internationale au cours des trois prochaines années. C'est un
changement de paradigme important parce que, depuis des années, c'est une
hausse incontrôlée de la part du gouvernement fédéral. Elle a... D'ailleurs,
pour... les premiers gestes qui montrent leur sérieux... je pense qu'il en
manque d'ailleurs, là, par contre, des mécanismes pour atteindre cette
cible-là... bien, ils ont dit : Bon, bien, on s'engage à réduire d'au
moins 96 000 le nombre de PMI sur le territoire québécois, et ils ont dit...
j'ai dit : Fort bien, mais comment allez-vous atteindre cette cible-là?
Les premières mesures qu'ils ont mises, c'est qu'ils ont dit : Bien, on va
cesser de donner des permis de manière systématique aux conjoints d'étudiants
étrangers, on va cesser de donner des permis de manière automatique aux
conjoints des TET, qui relèvent du gouvernement québécois, etc.
Il y a d'autres mesures à mettre en place,
parce que ça fait quelques mois qu'ils ont pris cet engagement-là. Ils ont
annoncé quelques mesures. Je ne pense pas que le compte y soit pour atteindre
leur cible encore. Bien, leur cible doit être en trois ans. Donc, oui, on a des
discussions, puis, oui, on est dans des engagements, oui, on a des gains, mais
il en manque encore.
M. Morin : Et qu'est-ce qui
manque encore?
M. Roberge : Bien, la cible,
en ce moment, c'est une cible de réduction de 96 000. Je suis généreux, je vais
l'arrondir à 100 000. Alors, notre demande, c'est de réduire de 200 000 le
nombre de temporaires sur le territoire québécois, qui relèvent d'Ottawa. Ils
sont à peu près 400 000, on voudrait que ce soit 200 000. On a un engagement de
réduction de 96 000. Donc, voilà ce qui manque. Puis, quand on aura un
engagement, bien, on voudra aussi qu'ils nous disent comment parce que, sinon,
c'est un souhait.
Nous autres, on veut un engagement, on
veut arriver à des résultats, puis c'est là-dessus qu'on discute. Là, on vient,
là, d'avoir un nouveau gouvernement à Ottawa. On va voir de quelle manière ça
va arriver. Mais je sais que le nouveau premier ministre, M. Carney, a dit
qu'il voulait avoir une immigration qui est plus soutenable. Quand on lit entre
les lignes, ça veut dire qu'il reconnaît que l'immigration sous la précédente
administration n'était pas soutenable. Donc, il y a un changement de paradigme.
On va voir comment ça va se décliner par des mesures et des engagements.
M. Morin : Dans vos discussions...
parce qu'on parle du programme PMI... dans vos discussions avec le gouvernement
fédéral, est-ce que vous avez identifié des secteurs où vous ne voulez pas
qu'il y ait de réduction? Comment ça fonctionne exactement? Est-ce que vous
laissez carte blanche au gouvernement fédéral de réduire le nombre de
travailleurs, suite à votre demande?
M. Roberge : On va poursuivre
les discussions avec eux. Pour l'instant, ce qu'ils ont dit, je pense que c'est
des mesures qui sont intéressantes, c'est-à-dire de réduire... de cesser de
donner, de manière automatique, des permis PMI aux conjoints de d'autres
travailleurs, lesquels répondent à des besoins sur le marché du travail. Pour
le reste, bien, ça relève d'Ottawa, ça va être eux à faire les travaux puis à
nous soumettre des choses pour qu'on s'entende. Mais, pour l'instant, on n'est
pas là. On va repartir... Moi, je ne sais même pas c'est qui, mon vis-à-vis, à
l'heure qu'il est, dans le prochain gouvernement. J'imagine qu'il va y avoir un
remaniement là, il y a des... il y a eu un brassage de cartes. On prendra
contact avec nos homologues puis on fera nos discussions.
M. Morin : Est-ce que... Non,
je vais continuer avec des questions dans ce domaine-là, parce que, si je vous
ai bien compris, bon, éventuellement, il va y avoir un fédéral, mais vous
semblez vouloir attendre. Moi, je vous suggère que vous devriez peut-être
planifier à l'avance et ne pas laisser le soin au gouvernement fédéral de
décider dans quels secteurs il va couper... votre demande.
M. Roberge : On va avoir des
discussions. Il ne s'agit pas... quand on discute avec Ottawa, il ne s'agit pas
juste de dire : Bien, je fais une demande, puis ça finit là, là. C'est des
échanges, il y a des échanges d'informations. Oui, les ministres communiquent
avec les ministres, évidemment, mais, une fois qu'on s'est entendus qu'on
allait travailler ensemble, les équipes administratives prennent le relais,
puis là c'est des discussions continues, donc. Il ne s'agit pas, là, de dire
qu'on attend. On a commencé, après ça, bien, ça a été suspendu le temps de la
campagne fédérale. Tout le monde comprend pourquoi. Et là, pour l'instant, on
va voir qui seront les chefs de cabinet, qui seront à la tête de
l'administration, qui seront les ministres. Ça ne prendra pas six mois, ça va
prendre quelques jours, j'imagine, quelques semaines au maximum, puis il va
falloir reprendre les travaux. Mais c'est comme ça qu'on est engagé à réduire
le nombre d'immigrants temporaires sur le territoire québécois. Puis ça passe
par Ottawa, deux tiers des temporaires relèvent d'eux.
M. Morin : Bien, maintenant,
ça va avoir un impact, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, sur des
entreprises au Québec. Je comprends que vous allez avoir des négociations, mais,
pour les gens qui nous écoutent, vous, là, est-ce que vous avez déjà un plan en
tête? Est-ce qu'il y a des secteurs que vous voulez évidemment qui ne soient
pas touchés, parce qu'ils sont importants pour l'économie...
M. Morin : ...pourtant, pour
l'économie québécoise. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus? Parce que je
parle à des entrepreneurs sur le terrain, et ils sont inquiets, M. le ministre.
Puis je vais vous donner un exemple très concret. Société Tremcar, que vous
connaissez peut-être, Saint-Jean, ce n'est pas très loin de votre
circonscription. Eux, ils ont un nombre important d'employés. Et plusieurs ont
fait... sont rentrés avec le PMI, ils ont besoin de travailleurs spécialisés,
des soudeurs. Ils ont peur de les perdre parce que ça va avoir un impact
dévastateur sur leur entreprise. Est-ce que vous êtes au courant de cette
réalité-là sur le terrain? Quel est votre plan?
M. Roberge : Bien, ce que je
ne peux pas faire ici, c'est faire, je dirais, des discussions sur la place
publique préalable à la divulgation de la cible du Québec. On ne peut pas faire
ça ici, en commission, mais là, on mêle deux choses, le PMI, puis là mon
collègue a commencé sur le PMI, mais là il a basculé sur les travailleurs
étrangers temporaires. Parce que, là, Tremcar, je suis au courant, là, de ce
qui se passe à Saint-Jean. J'ai rencontré plusieurs entrepreneurs. C'est proche
géographiquement de mon comté. C'est un parc industriel que je connais bien,
puis il y en a d'autres, là. On peut dire ça, mais on pourrait parler de la
vôtre, on pourrait parler toutes les régions du Québec. C'est amusant parce
que, tout à l'heure, j'avais des conversations avec les gens du Parti québécois
qu'eux semblaient dire qu'il fallait fermer les vannes complètement. Puis là on
discute avec vous, vous avez plus l'écho de l'entrepreneur, puis je le
comprends. Nous, je vous dirais qu'on a les deux. On considère la capacité
d'accueil puis on considère la vitalité économique. Puis il faut trouver un
équilibre entre les deux. Si on faisait simplement dire : Bien, ce sont
les entrepreneurs, les entreprises qui décident de la politique d'immigration
québécoise, l'État, lui, ce qu'il fait dans le fond, c'est : Il
autorise... On deviendrait comme le lieutenant-gouverneur de l'immigration, ne
pourrait que signer ce qu'on nous présente.
M. Morin : Mme la Présidente,
si vous permettez, là, je pense qu'on s'éloigne. Ma question était précise et
je n'ai jamais, jamais pensé que c'était aux entreprises à décider qui va
décider de l'immigration Québec. Alors, j'ai une question précise pour le
ministre en lien avec le PMI et en lien avec Tremcar. Alors, j'attends la
réponse du ministre.
• (14 h 20) •
M. Roberge : Oui. Bien, je
veux préciser, je ne prête pas des intentions à mon collègue, ce n'est pas lui
qui a dit ça. Je disais : Si on renonçait et qu'on ne laissait que les
entreprises décider tout le temps, sans poser un regard sur notre capacité
d'accueil, notre capacité à franciser, notre capacité à loger, ça ne pourrait pas
fonctionner. Notre mesure, nous, elle touche Montréal et Laval.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Désolé, M. le ministre...
M. Roberge : …à l'extérieur
de Montréal, Laval, c'est la mesure fédérale...
La Présidente (Mme Caron) : M.
le ministre, bloc de temps... le bloc de temps est écoulé. Désolée. Alors, je
reconnais maintenant le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, deuxième opposition,
pour un bloc de 19 minutes 35 secondes.
M. Cliche-Rivard : ...Mme la
Présidente, rebonjour, M. le ministre. Question sur la suspension du PEQ et du
PSTQ. En octobre dernier, vous avez suspendu les deux programmes jusqu'en juin
prochain. Comme vous avez reporté la planification, pouvez-vous quand même
confirmer si les deux programmes vont effectivement rouvrir le 30 juin
2025 ou s'il faut plutôt attendre la prolongation, ou si ça va être prolongé,
là, à cause de la... du report de votre planification pluriannuelle?
M. Roberge : Bien, d'abord,
expliquer pourquoi on a suspendu ces programmes-là. Parce que ce qu'on voyait,
c'est qu'avec l'arrivée très importante, massive de personnes dans ces
voies-là, en 2024, lorsque des gens arrivent, il y a un délai avant
l'admission, avant la réception, l'arrivée des personnes. Puis on voyait que ça
remplissait et que ça allait dépasser nos cibles de 2025. Donc, ayant pris la
décision, je pense, courageuse qu'on a prise l'automne passé, ça a limité
l'immigration autour de 65 000 permanents pour 2025. Si nous ne faisions
pas cette pose, on serait allé encore plus loin. Or, on est au-delà de notre
cible de notre planification biannuelle. Donc, il fallait le faire. Mon
collègue dit : Oui, mais là, qu'est-ce qui va arriver avec ça? Quand
est-ce qu'on va la lever, cette mesure-là? Ce que je dis, c'est qu'on achève
nos analyses et qu'on va donner l'heure juste aux gens sur ces programmes-là au
moment du dépôt de la planification pluriannuelle, parce qu'il va y avoir une
vision qui est plus globale, donc...
M. Cliche-Rivard : ...le
programme, actuellement, finit... la suspension finit au 30 juin 2025,
donc on ne fera pas la planif avant l'automne. Ça fait que la suspension va
être prolongée jusqu'à l'automne.
M. Roberge : Non, non, ce
n'est pas ce que j'ai dit.
M. Cliche-Rivard : O.K. Je
veux juste qu'on se comprenne, là.
M. Roberge : Non, je sais. Ce
que j'ai dit, c'est qu'effectivement les programmes sont suspendus jusqu'en
juillet, au moment où on se parle, c'est la décision qui est... qui est
effective. La planification ne sera pas complétée et approuvée d'ici le
1er juillet, d'accord? Mais ce que je dis...
M. Roberge : ...mais ce que je
dis, c'est que notre décision sur ce qui leur reviendra le 2 juillet,
d'accord, et le 3 et 4, elle sera connue des Québécois lors du dépôt du cahier
de consultation, lorsqu'on va déposer les informations, les statistiques, les
scénarios. À ce moment-là, on donnera l'heure juste en disant : Voici ce
qui arrive à partir du 2 juillet pour le PEQ, voici ce qui arrive pour le
PRTQ à partir du 2 juillet. Ce sera au moment du dépôt, donc dans quelques
semaines, je ne peux pas vous répondre ici, maintenant.
M. Cliche-Rivard : Avant la
fin de la session, par contre.
M. Roberge : Oui, c'est d'ici
la fin de la session.
M. Cliche-Rivard : Avant la
fin de la session.
M. Roberge : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci. Et là, on va savoir où en sont les inventaires. Est-ce que vous le
savez, là, actuellement? Parce que, là, vous avez suspendu, mais vous écoulez
avec ce que vous avez déjà en inventaire. Est-ce qu'on connaît les inventaires
dans le PEQ diplômé puis dans le PSTQ au moment où on se parle?
M. Roberge : Attendez un peu,
je veux être sûr de vous répondre... Ici, non, ce n'est pas cette réponse-là
qu'on vient de m'envoyer. Bien, c'est sur invitation, je ne me trompe pas, pour
le PEQ?
M. Cliche-Rivard : ...dans la
machine, comme on dit.
Des voix : ...
M. Roberge : En ce moment,
c'est ça? Donc, en ce moment pour le PEQ diplômé, mais ça, c'est des demandes
qui sont... qui sont reçues en ce moment, on en a 5 621.
M. Cliche-Rivard : 5 621.
Puis au PSTQ, est ce qu'il y a encore des demandes en inventaire qui ont déjà
eu une déclaration d'intérêt, l'ancien PRTQ?
M. Roberge : En inventaire,
en ce moment, on en a 11 980.
M. Cliche-Rivard : 11 980.
M. Roberge : Mais ça ne
continue pas d'arriver, c'est ce que je veux préciser.
M. Cliche-Rivard : Non, c'est
ça, vous avez suspendu la réception.
M. Roberge : Comme on l'a
suspendue, on a suspendu de la réception. Donc, ça ne continue pas d'arriver à
chaque jour, parce que, si c'était le cas, bien, encore une fois, on perdrait
notre capacité à décider de notre sort lors de la planification annuelle, parce
que les inventaires continueraient toujours d'augmenter puis tout ce qu'on
ferait, c'est juste ouvrir ou fermer la barrière ou fermer la barrière, puis
là, voilà. Merci.
M. Cliche-Rivard : Vous avez
annoncé récemment la suspension... en fait, l'annulation du projet Programme de
régionalisation des demandeurs d'asile lancé en 2023, complètement rayé de la
carte, là, dans la région de la Capitale-Nationale. Les services d'aide à
l'emploi, soins de santé, hébergement, tout ça est coupé. Je me demandais
comment vous espérez maintenant réussir la régionalisation de l'immigration si
vous coupez dans les services d'accueil hors Montréal?
M. Roberge : C'était un
projet pilote. Il fallait vérifier de quelle manière on était capable, avec des
sommes, d'avoir ce qu'on appelle, mettons, une seconde immigration. Des gens
qui arrivent, qui s'installent, après ça, qui reprennent leurs pénates et se
dirigent vers Québec. Ce qu'on a constaté, c'est que c'est un programme qui avait
très, très peu de succès dans sa forme actuelle. Ça coûtait très cher pour le
nombre de personnes. Plusieurs personnes s'inscrivaient et se désistaient. Puis
des personnes qui faisaient le déplacement, dans certains cas, quittaient par
la suite. Donc, une question aussi d'utilisation des fonds publics, là, surtout
dans un projet pilote, le principe, c'est : on vérifie, on teste des
mesures parce qu'on veut une régionalisation. Mais ce qu'on constate, c'est que
la meilleure façon de faire une régionalisation, c'est qu'à l'arrivée, les gens
aillent directement vers un emploi en région directement. De faire une seconde
immigration, ce n'est pas impossible, mais c'est difficile. Et si on le fait,
il va falloir que ça se fasse encore une fois par l'emploi. Juste relocaliser
des personnes en disant : Une fois rendue là, on va te donner un service
d'aide à l'emploi, c'est difficile.
M. Cliche-Rivard : ...partager
votre analyse là, j'imagine, c'est un programme pilote de trois ans. Vous
parlez de vos constats. Est-ce qu'il y a une analyse qui peut être déposée,
qu'on puisse en prendre connaissance, ce pour quoi vous dites que ça ne
fonctionnait pas, le projet? Est-ce qu'on peut recevoir l'analyse?
M. Roberge : Le chiffre, en
fait, on l'a rendu public, on l'a dit. Je pense... c'était-tu 13 millions?
C'étaient quoi, les chiffres? Combien ça coûtait donc?
Une voix : ...
M. Roberge : C'est ça,
c'était 12 millions sur trois ans. Et les chiffres de retour, on l'a-tu
ici? Oui, c'est ça, 24. Merci. C'est ça. Attendez un petit peu. Voilà. On avait
3 millions pour l'année financière 2024, 6 millions de prévus en
2024-2025, 6 millions de prévus en 2025-2026, 636 personnes sont
venues s'installer à Québec...
Une voix : ...
M. Roberge : Pardon?
M. Cliche-Rivard : ...du
trois ans, 1 636?
M. Roberge : Oui. 496 ont
trouvé un logement permanent, mais 111 ont quitté le territoire du projet
pilote. Il y a aussi plusieurs personnes... Il y a eu beaucoup de perte
d'énergie parce que plusieurs personnes s'étaient inscrites, mais, finalement,
ne se sont jamais déplacées. Même une fois les informations faites, il faut
l'engagement, disons, à se déplacer...
M. Cliche-Rivard : ...M. le
ministre, ces chiffres-là, ces informations-là?
M. Roberge : Est-ce qu'on
peut déposer...
Une voix : ...
M. Roberge : Oui, on pourra
déposer les chiffres...
M. Cliche-Rivard : Engagement,
s'il vous plaît.
M. Roberge : ...du bilan,
oui. Bien sûr, pas de problème.
M. Cliche-Rivard : Merci.
La Présidente (Mme Caron) : Effectivement.
Alors, il y a un engagement du ministre à déposer ces chiffres, c'est noté.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Je vais en prendre connaissance. M. le ministre, je vous remercie. Je n'ai pas
beaucoup de temps. Ce n'est pas que je ne veux pas vous entendre, mais...
M. Roberge : Non, non, c'est
ça.
M. Cliche-Rivard : Je vous
remercie maintenant que vous avez accepté de déposer.
Je vais vous parler du PASI, j'aimerais ça
vous entendre sur le PASI. On constate une réduction du financement qui passe
de 71,2 millions à 77 millions, alors que les besoins sont très
grands, puis, pendant ce temps-là, vous en avez parlé tantôt, là, l'accord...
les transferts en vertu de l'accord, eux, ils passent de 775 millions à
867 millions. On a plus de 100 millions... en fait, autour de
100 millions, un petit peu moins d'argent qui vient du fédéral, mais on réduit
le PASI à l'intégration. Comment c'est possible, qu'on ait une réduction du
PASI, si on a autour de 100 millions de plus du fédéral sur
l'accompagnement et l'intégration?
M. Roberge : J'essaie de
réconcilier vos chiffres avec ce que je vois ici. Ce que...
M. Cliche-Rivard : ...qui
passe à 67 millions pour cette année.
M. Roberge : Attendez un peu.
Ce que je vois, c'est que, dans le PASI, en 2021-2022, on avait 57 millions,
2022-2023, 60,4, 2023-2024, 60,8, puis, en 2024-2025, 71,2. Là, vous, dans le
fond, vous me parlez du budget à venir.
M. Cliche-Rivard : Oui. Moi,
on me dit que ça passe à 67. Là, les organismes sont inquiets.
M. Roberge : O.K. On peut
trouver...
M. Cliche-Rivard : On aurait
une base de 4,2 millions malgré une augmentation de 95 000 de l'accord du
transfert de l'Accord Canada-Québec.
Des voix : ...
M. Roberge : C'est ça, oui.
Bien, ce qu'on me dit, c'est qu'on a de l'argent qui est mis en réserve puis
qu'en cours d'année, en voyant les besoins on est capable de donner un coup de
main, le cas échéant, mais les... il y a tellement de choses qui fluctue quand
on regarde les chiffres, là. On était vigilants en janvier, en février par
rapport à des arrivées, par exemple, de nouveaux migrants en provenance des
États-Unis. À chaque semaine, on pensait que ça allait augmenter, finalement,
c'est arrivé en avril. Ce que je veux dire, c'est que ça fluctue beaucoup...
• (14 h 30) •
M. Cliche-Rivard : ...
M. Roberge : On a des marges
de manœuvre pour...
M. Cliche-Rivard : Pour le
PASI.
M. Roberge : ...pour le PASI,
notamment, puis être capable de s'adapter, le cas échéant.
M. Cliche-Rivard : Ces marges
de manœuvre là vont pouvoir spécifiquement jouer un rôle en région lorsque
possible. Parce que, là, les organismes de régions sont assez inquiets, là.
Donc, je sais qu'il y a une part importante des organismes du PASI qui sont
hors Montréal. Vous allez pouvoir les aider s'ils lèvent la main, c'est ce que
vous... c'est ce que je comprends de votre intervention aujourd'hui.
M. Roberge : Je ne peux pas
m'engager à répondre à toutes les demandes chiffrées de tout le monde. Ce que
je vous dis, c'est qu'en fonction de la fluctuation des besoins on a cette
marge de manœuvre pour répondre à des besoins qui sont plus urgents. On va
analyser, là, au besoin, en fonction de ce qui se passe région par région,
organisme par organisme. On est capable d'avoir une agilité.
M. Cliche-Rivard : ...de
100 millions de dollars qui viennent de plus... de transferts de
l'accord, ils vont essentiellement? Parce qu'on passe de 775 millions de
transferts à 867 millions. C'est quels postes qui sont budgétés en
augmentation, finalement, en vertu de l'accord?
M. Roberge : Attendez un peu,
je vais retrouver la fiche là-dessus. On l'avait tout à l'heure, la fiche sur
l'accord Canada-Québec ici. Attendez un petit peu. Alors, ce qu'on voit en
2024-2025... C'est-tu le même chiffre? Ah! ici. O.K., excusez-moi. Vous me
posez des questions sur l'année 2024-2025?
M. Cliche-Rivard : Bien, ce
que je vous demande, c'est... On passait de 775 à 867, on a à peu près
90 millions de plus, là, un peu, grosso modo. Où est-ce qu'ils vont, ces
90 millions là? En fait, votre... dans où ça augmente dans votre budget
cette année? C'est-tu au PASI? On a vu une diminution au PASI, ça fait que...
M. Roberge : Quand je regarde
au MIFI, on a une augmentation de plus de 30 millions, qu'on compare année
pour année.
M. Cliche-Rivard : Dans
l'ensemble du budget?
Une voix : ...
M. Roberge : C'est ça. Puis
ça, c'est au 31 janvier. C'est ça, je n'ai pas l'année complète.
Exactement, c'est ça. Bien, il y a...
M. Cliche-Rivard : Je vais
peut-être vous le demander comme ça.
M. Roberge : ...il y a des
budgets qui augmentent, là, on le voit dans le MIFI. Il y a des budgets qui
augmentent aussi, par exemple... où est-ce qu'on est, dans... avec les
partenaires parce qu'on transfère des sommes au ministère de l'Éducation, au
ministère de l'Enseignement supérieur, au ministère de Santé et Services
sociaux, et ces transferts-là peuvent augmenter aussi. Donc, c'est une
déclinaison des sommes. On reçoit cet argent-là...
M. Cliche-Rivard : Vous les
avez, ces sommes-là?
M. Roberge : ...on en
utilise, puis après ça, bien, c'est transféré dans plusieurs... Il n'y a pas
que le MIFI qui remplit ce mandat-là.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'on peut avoir...
14 h 30 (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...ces
transferts-là. Est-ce que c'est public de savoir combien d'argent de l'accord
est envoyé dans différents ministères?
Des voix : ...
M. Roberge : Bon, bien,
justement, parce que là, comme les chiffres ne sont pas tous compilés au moment
où on se parle, mais on m'assure qu'on est en train de le faire puis ce sera
dans le rapport annuel de gestion qui sera déposé à l'Assemblée nationale.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. Roberge : Tous les chiffres
seront publics.
M. Cliche-Rivard : Je vais
vous... rester dans l'accord, l'accord Canada-Québec, l'article 22 b :
«prévoit le consentement du Québec qui est requis avant l'admission dans la
province de tout travailleur temporaire étranger dont l'admission est régie par
les exigences du Canada touchant la disponibilité des travailleurs canadiens».
Ça, c'est l'accord Canada-Québec. Moi, j'ai toujours eu beaucoup de misère à
comprendre pourquoi vous avez juridiction sur le PTET, mais que vous refusez les
juridictions sur le PMI, que vous n'allez pas l'exiger, que vous ne vous battez
pas, que vous ne revendiquez pas. En fait, pour moi, il y a là un détournement
pour moi de 22 b, de l'entente, là. Je relie 22 b : «Le
consentement du Québec est requis avant l'admission dans la province de tout
travailleur temporaire étranger». Comment ça se fait que le PMI est exempte de
l'acceptation du Québec encore en 2025?
M. Roberge : Quand je suis
arrivé dans les fonctions de ministre de l'Immigration l'automne passé, en
début d'automne passé, je me suis intéressé à ces questions-là, puis on m'a
assuré... puis j'ai demandé une deuxième vérification de la DAJ, direction des
affaires juridiques, que, malheureusement, on n'avait pas de prise sur le
programme PMI. Le programme PMI, tel qu'il existe, n'existait pas au moment de
l'Accord Canada-Québec et... Pardon?
M. Cliche-Rivard : ...raison
de plus, à mon humble avis.
M. Roberge : Bien, écoutez, ce
n'est pas moi qui va baisser les bras là-dessus, là, on est toujours en train
de chercher une façon de s'entendre puis d'obtenir juridiction sur le PMI. Mais
ce que je comprends, c'est que l'entente Canada-Québec encadrait surtout la
question de tous les travailleurs visés par les évaluations d'impact sur le
marché du travail. Et comme le PMI n'a pas d'évaluation d'impact, ça le place à
côté de la juridiction de notre entente Canada-Québec. En même temps, ça pose
un autre problème parce que ça veut dire qu'il envoie des gens sans évaluation
d'impact, ce qui n'est pas une autre bonne idée en plus. Mais ils ne font pas d'évaluation
d'impact, ça les met à l'extérieur du paramètre de l'entente.
M. Cliche-Rivard : ...à
partager l'analyse juridique, M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas une
analyse juridique comme un avis juridique, et on ne peut pas les partager ces
avis-là quand on les a, directement.
M. Cliche-Rivard : Mais est-ce
que vous en avez sollicité un?
M. Roberge : Je l'ai reçu
oralement.
M. Cliche-Rivard : Oralement.
Puis vous vous étiez satisfait qu'il n'y n'avait rien à faire?
M. Roberge : Non. J'ai
continué de discuter, j'ai requestionné, j'ai eu des conversations avec
d'autres ministres.
M. Cliche-Rivard : Parce que
l'accord est limpide.
M. Roberge : Et... mais je
peux vous laisser ou je peux-tu compléter?
M. Cliche-Rivard : Bien,
allez-y.
M. Roberge : Mais excusez-moi,
mais... Pardon?
La Présidente (Mme Caron) :
...entendre la réponse.
M. Roberge : Non, mais je veux
juste...
M. Cliche-Rivard : Allez-y,
M. le ministre. Allez-y.
M. Roberge : C'est juste par
convivialité, là. Juste être sûr qu'il n'y a pas d'enjeu. Puis je vais faire ça
brièvement. Dans le cadre des discussions que j'ai eues avec mes homologues,
quand j'étais aux relations canadiennes, puis, en même temps, en ayant l'immigration,
vous pouvez être sûr que j'ai répété à de nombreuses reprises, puis j'ai des
lettres qu'on a du public d'ailleurs que j'ai envoyées aux collègues dans
lesquelles on réclame juridiction sur le PMI. On veut une... non, pas une
réouverture de l'entente, ça ne serait pas une bonne idée, mais l'ajout d'une
annexe, d'un addendum à l'entente pour reconnaître que le Québec a compétence
et qu'on ne pourrait pas... le fédéral ne pourrait pas émettre de PMI sans que
le Québec émette préalablement un CAQ. C'est notre position, c'est notre
demande. On l'a expliqué à de nombreuses reprises puis on va la ramener.
M. Cliche-Rivard : Position
que je partage aussi, M. le ministre. Puis je vous réinvite, vous irez relire
22 b, là. Pour moi, c'est limpide. Puis si le PMI n'existait pas au jour
où ils ont créé le programme, ce n'est pas votre problème à vous, c'est leur
problème à eux. Puis c'est à vous de venir négocier pour aller chercher un
droit puis c'est à eux d'aller chercher un addendum et pas le contraire. Ça
fait que voici.
Débat sur le permis de travail fermé. M.
le ministre, on a parlé de ça beaucoup dans les dernières années avec votre
prédécesseur. Permis de travail fermé. Le rapporteur spécial des Nations unies
sur les conditions modernes d'esclavage est venu ici, a témoigné. À la dernière
consultation pluriannuelle, là, il y a quelques-unes d'entre vous, collègues,
qui étaient là, on a entendu des témoignages assez dramatiques de femmes qui
avaient vécu des situations assez particulières avec des permis de travail
fermés. Il y a Amnistie international qui mène une campagne actuellement. En
2023, votre collègue avait mandaté la CPMT pour étudier la question, puis après
ça, bien, c'est resté lettre morte...
M. Cliche-Rivard : ...morte.
Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a une suite de ce que
la CPMT a décidé? Est-ce qu'on évalue encore la position? Parce que là, on est
dans le néant et les drames continuent de s'accumuler. Le Devoir parlait
récemment, là, rendait publics des témoignages absolument effrayants et
accablants sur des conditions de vie absolument terribles dans des permis de
travail fermés. Alors, êtes-vous prêts à vous engager aujourd'hui, là? Il y
a-tu quelque chose à faire? Est-ce que le ministre de l'Immigration va
travailler pour mettre fin aux permis travail fermés?
M. Roberge : Je ne
m'engagerai pas à mettre fin aux permis de travail fermés. Ce que je peux vous
dire, c'est qu'on travaille, en ce moment, à améliorer le cadre réglementaire
avec plusieurs autres ministères, pour assurer le respect des droits des
travailleurs étrangers temporaires, pour améliorer ceci, pour améliorer
l'encadrement des entreprises qui accueillent des travailleurs étrangers
temporaires. Par contre, il faut tenir compte de quelque chose, on fait des
analyses d'impact sur le marché du travail pour dire que telle personne
arriverait pour travailler, je ne sais trop, à Magog, dans une entreprise x
dans un emploi y. Si le permis est complètement ouvert, à quoi... pourquoi on
ferait des analyses d'impact sur le marché du travail dans un lieu, dans un
emploi précis, si, un mois plus tard, cette personne-là peut être dans une
autre région, occuper un autre emploi dans une autre entreprise? Ça devient un
peu caduc. Je ne sais pas si vous partagez mon analyse, mais il y a un enjeu,
là.
M. Cliche-Rivard : Mais j'en
suis avec vous, la pleine ouverture, ce n'est pas nécessairement ce qui...
Personne ne met vraiment tout à fait ça sur la table, là. Je pense qu'il faut
effectivement des balises, puis il y a des choses qui sont importantes avec le
IMT, vous le dites, là. Ce que j'entends, c'est que vous regardez le cadre
réglementaire. On aura peut-être des choses. Donc, il y a une ouverture, mais
pas à l'abolition. Ça, je l'entends. Mais on va peut-être pouvoir encadrer
mieux parce qu'effectivement on a vu, là, plusieurs témoignages, plusieurs
séries de drames absolument effarants. Puis il faut que ça cesse, il faut que
ça cesse. Là, les travailleurs, les travailleuses ont des droits. Il y a une
dignité humaine.
Je vous en pose une dernière. Vous aviez
suspendu... en fait, vous avez mis un moratoire au PTET à Montréal pour
certains emplois en septembre dernier, je pense, que ça avait lieu pendant six
mois. Là, si je comprends bien, le décret est expiré. C'était un décret de six
mois. Est-ce que vous aviez l'intention de le renouveler ou qu'est-ce qui
arrive avec ça?
• (14 h 40) •
M. Roberge : On a fait un
décret déjà qui est venu prolonger celui-là et le transformer. Maintenant,
c'est Montréal et Laval sur lesquels on fait un refus de traitement.
La Présidente (Mme Caron) : ...est
terminé. Je suis obligée de vous arrêter à la fin de ce bloc-ci. Désolé. Alors,
maintenant, je reconnais le député de l'Acadie pour 19 min 35 s.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais continuer, si vous me permettez, dans la lancée des
questions que posaient le collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne
relativement aux PMI. Le premier ministre nous dit souvent que les oppositions
doivent faire des suggestions. Alors, moi, je vous en ai fait une, M. le
ministre ou, en fait, j'en ai fait une au ministre de l'Immigration en juin
2024, justement, sur le PMI. C'était juste avant une réunion des premiers
ministres au sein de la fédération canadienne, et je proposais que le Québec
rapatrie la gestion du programme de mobilité internationale afin d'y appliquer
les critères de sélection du Québec. Je soulignais également, quant à moi,
qu'il est possible de le faire... reprendre le contrôle sans devoir rouvrir
l'entente Gagnon, Tremblay, McDougall de 1991, notamment, et comme mon collègue
le soulignait, en ayant une analyse de l'article 22 b de l'entente. Est-ce
que vous avez travaillé là-dessus? Parce que le premier ministre nous invite à
faire des suggestions. Moi, j'en ai fait une. Je pense que ça se tient.
Avez-vous travaillé là-dessus? Est-ce que vous avez un plan? Qu'est-ce que vous
allez faire?
M. Roberge : Bien, on est
d'accord sur ce point pour rapatrier la gestion du programme PMI. Je pense que
c'est très important. Quand il y a eu l'entente Canada-Québec de 1991, je pense
que les gens qui ont rédigé et signé cette entente-là ne pouvaient pas imaginer
qu'à côté, en parallèle, le fédéral créerait un programme et le ferait
exploser, comme c'est fait en ce moment, avec un nombre de personnes très, très
grand, très, très grand. Donc, le plan qu'on a, c'est de poursuivre nos
discussions, de réitérer cette demande-là, de faire la démonstration au
gouvernement fédéral que ça n'a pas de sens d'avoir deux programmes de gestion
de travailleurs étrangers temporaires sur un même territoire avec deux
exigences différentes...
M. Roberge : ...un qui a des
analyses d'impact sur le marché du travail, un qui n'en a pas, ce n'est pas une
bonne idée. On leur a expliqué. Ils se sont engagés à discuter avec nous. Ils
ont accepté de réduire le nombre de 96 000. Ils ont accepté de faire une
opération, je vous dirais, miroir, là. C'est-à-dire que nous arrivons avec
l'application d'une exigence de français niveau quatre à l'oral au renouvellement
après trois ans et on a un engagement du fédéral de faire... d'appliquer cette
même exigence du français, donc niveau quatre après trois ans, au
renouvellement. Ce n'est pas un transfert de compétence. Mais c'est un premier
pas, parce que, pour la première fois, il y a une exigence de français au PMI.
Ils ne l'avaient jamais eue.
Maintenant, moi, je prends ce gain, je
dis : C'est bien, mais ce n'est pas suffisant. Puis, après ça, je retourne
puis je continue de demander ce transfert de pouvoir, ce transfert de
juridiction.
M. Morin : Merci. Alors,
continuons, toujours dans le grand secteur des travailleurs étrangers.
Récemment, sous la plume des journalistes Alain Laforêt et Francis Halin, il y
a un article qui a été publié dans Le Journal de Montréal et qui titrait
ceci : Le premier ministre... En fait, l'article ne disait pas «le premier
ministre», on mentionnait son nom, mais puisqu'on est, n'est-ce pas, au
parlement, je vais y référer par son titre : Le premier ministre ouvert à
une exception pour garder 2 000 travailleurs étrangers en région.
Alors, ma question est la suivante : d'où sort le chiffre de 2 000?
M. Roberge : Bien, d'abord
préciser que les discussions avec le milieu des affaires, avec les industriels
ont lieu depuis plusieurs semaines, je dirais même plusieurs mois, par rapport
aux travailleurs étrangers temporaires. Parce que le gouvernement fédéral a
fait quelque chose de particulier. Il est venu s'ingérer de manière terrible
dans un programme que nous gérions et que nous gérons. Le fédéral est supposé
de s'occuper du Programme mobilité internationale, quoiqu'on pense qu'il va
nous le transférer, devrait s'occuper de ses frontières, des demandeurs
d'asile. Nous nous occupons des étudiants étrangers et du programme Travailleurs
étrangers temporaires, TET, notre programme.
En septembre, le fédéral est arrivé puis a
imposé le salaire médian. Après ça, il a imposé un salaire médian augmenté à
plus de 32 $, comme ça, sans préavis ni à nous ni aux entreprises. Les
entreprises, après ça, se sont virées vers nous, vers Québec, ont dit :
Mais qu'est-ce que vous faites, parce qu'il y a ceci, TET, à gouvernement du
Québec, or c'est une mesure d'Ottawa.
M. Morin : ...mais question
était très précise : D'où sort le chiffre de 2 000?
M. Roberge : Très bien. Mais
je vais continuer, Mme la Présidente, parce que c'est une question de mise en
contexte. Mais je vais donner la réponse...
M. Morin : Non, non. Écoutez,
ma réponse... la réponse à ma question, c'est en 15 secondes, Mme la
Présidente, avec respect. C'est... La mise en contexte, on l'a déjà entendue.
D'où ce... Pourquoi 2 000?
M. Roberge : Donc, on discute
avec beaucoup d'industriels en ce moment pour savoir quels sont les secteurs
prioritaires, particulièrement en région, à l'extérieur de Montréal et Laval.
Il y a déjà des gens qui ont droit de faire venir des TET encore en ce moment.
Souvent, s'ils ne sont pas dans un secteur particulier, là, ils ont droit
jusqu'à 10 %. Une entreprise de 100... de 100 employés, ils ont droit
à 10 TET.
Le 2 000 que le premier ministre
dit, il dit : Il faudrait rajouter à peu près 2 000 personnes de
plus, en plus des exceptions actuelles. Parce qu'il y a des gens qui ont
compris : Voyons donc! Juste 2 000 TET dans tout le Québec. Tu
sais, au moment où on se parle, il y en a 72 000. Ce n'était pas ça.
Ce qu'on pense, ce que le premier ministre
disait, c'est qu'il faudrait protéger de la mesure du gouvernement fédéral,
laquelle amène une attrition. En ce moment où on se parle, là, il y a une
attrition importante. À chaque semaine, il y a des industriels qui doivent, à
la fin des permis de leurs employés... qui doivent renoncer à ces employés-là.
Ils ne peuvent pas les remplacer. Lorsqu'il arrive à la fin du permis, il doit
partir, il ne peut pas remplacer, il doit partir, il ne peut pas remplacer, peu
importent les secteurs d'activité, peu importe le manufacturier, peu importe le
taux de chômage régional. Nous, on pense qu'il faut une agilité plus grande que
ça. C'est là où on fait nos analyses par région, par secteur d'emploi, par
secteur manufacturier. Puis on dit : On devrait, au-delà de ce que le
fédéral protège, protéger peut-être 2 000 personnes. Voilà d'où vient
le 2 000. Mais je vous dirais qu'on achève notre analyse et on fera
connaître publiquement...
M. Roberge : ...la position,
la demande du Québec à Ottawa pour qu'il ajuste son programme qui déplaît à
beaucoup d'industriels dans les régions en ce moment.
M. Morin : Moi, je
préférerais qu'on parle davantage de l'analyse. Quelle analyse vous avez faite?
Je vais reposer ma question : Pourquoi 2 000? Dans quels secteurs?
Est-ce que vous allez prioriser des secteurs? On parle du secteur
manufacturier. Pourquoi le secteur manufacturier? Est-ce que ce sera le seul?
J'imagine que, pour arriver à un chiffre de 2 000, vous avez dû planifier.
Alors, comment vous avez procédé au sein de votre ministère pour arriver puis
quel est votre plan?
M. Roberge : Bon. La position
finale n'a pas encore été rendue publique parce qu'on va la faire connaître à
notre interlocuteur fédéral. On ne négociera pas directement sur la place
publique. Et là, en ce moment, bien, on est entre deux, là, on a un
gouvernement élu mais on n'a pas le nouveau conseil des ministres, etc. Mais
incessamment on va faire connaître cette position-là qu'on a élaborée en
discussion avec les secteurs industriels, les regroupements de manufacturiers,
les députés des régions, les chambres de commerce. On ne pourra pas dire oui à
tout le monde, tous azimuts, partout : Combien veux-tu de travailleurs, en
voilà, pas de problème. On ne pourra pas aller là. On est engagés dans une
démarche de réduction du nombre total à l'échelle du Québec de travailleurs
étrangers temporaires. On a pris une position ferme pour Montréal et Laval.
Pour le reste, on va rendre publique notre proposition. On va d'abord la faire
connaître à notre interlocuteur fédéral pour arriver à des gains. L'objectif,
ce n'est pas de sortir une position le plus vite possible. L'objectif, c'est de
faire gagner le Québec.
M. Morin : D'accord. Donc, je
comprends qu'éventuellement on aura plus d'information.
M. Roberge : Puis on aura un
programme dans lequel Ottawa écoute davantage le gouvernement québécois.
• (14 h 50) •
M. Morin : J'ai
effectivement, Mme la Présidente, parlé à plusieurs entreprises dans plusieurs
régions, et il y a des éléments que j'aimerais partager avec vous, M. le
ministre, toujours dans le domaine des travailleurs temporaires étrangers. Et
j'ai quelques exemples parce que je pense que c'est important que vous
compreniez. Là, bon, vous avez dit 2 000, on va savoir pourquoi, mais je
ne sais pas d'où vient le 2 000, là, mais il y a un très grand nombre
d'entreprises dans plusieurs régions du Québec qui vivent présentement
excessivement, comment je vous dirais, de stress à cause des règles en
immigration qui changent continuellement depuis quelques mois.
Je vous donne un exemple : Beauce
Atlas, une entreprise beauceronne, pleine croissance, chiffre d'affaires,
210 millions. Ils n'avaient avant jamais perdu de travailleurs étrangers
temporaires. Ils en ont 80 pour un total de 300 employés. Ils vont devoir
graduellement remercier 50 travailleurs. L'impact se fera sentir fin 2025.
Ils vont perdre plusieurs travailleurs chaque mois en raison de la date
d'expiration de leur permis de travail. Ils ont... Ces travailleurs-là ont des
conjoints ou des enfants. Ils sont intégrés dans la société. Dans votre
planification, dans vos négociations avec le fédéral, qu'est-ce que vous dites
à entreprise Beauce Atlas, M. le ministre?
M. Roberge : Bien, je vais
faire une réponse en deux temps. Mon collègue dit que c'est des gens qui ont
conjoints ou conjointes, enfants. Il faut penser que lorsqu'on accueille des
gens, c'est une vision 360, l'apport à l'économie, l'apport à la société,
mais aussi la pression que ça met sur nos services publics.
En décembre 2024, il y avait
62 351 élèves non permanents dans nos écoles, 62 351 élèves
dans nos classes avec un statut non permanent. C'est 20 000 de plus qu'une
année précédente. Donc, en un an, on a ajouté 20 000 élèves non
permanents. Ça, ça a généré un besoin de 4 500 professeurs,
4 500 professeurs, quand on est en pénurie d'enseignants, puis quand
beaucoup, beaucoup de Québécois envoient leurs enfants à l'école et que
l'enseignant ou l'enseignante, là, qui enseigne à leurs enfants, c'est un
enseignant qui est non légalement qualifié, qu'on essaie, là, de former en ce
moment en lui donnant des formations à côté. Donc il y a... (panne de son)
...pas...
M. Roberge : ...sortir tous
les travailleurs étrangers temporaires du Québec. On n'est pas dogmatique, on
va être équilibré. On veut une réduction qui est lente, qui est mesurée, qui
est contrôlée, qui tient compte des besoins économiques et manufacturiers. Mais
il faut qu'on ait une vision 360, il faut... que la pénurie d'enseignants, la
pénurie de locaux, que la pénurie de logements. C'est essentiel.
M. Morin : ...Mme la
Présidente, comme je le disais d'emblée, Beauce Atlas, c'est un chiffre
d'affaires de 210 millions pour le Québec, avec... Oui, il y a des
travailleurs qui ont une famille, mais leurs enfants vont déjà à l'école et...
enfin, bref, on n'est pas dans les crédits en Éducation. Ceci étant, j'ai un
autre exemple pour vous, Mme la Présidente, pour M. le ministre. Les
entreprises Dodec, à Saguenay, même chose, 32 travailleurs étrangers
temporaires parmi 89 employés, des travailleurs spécialisés, des
machinistes, des soudeurs. La propriétaire, Mme Bonneau, va devoir en laisser
partir plusieurs. Et ce qu'elle dit, c'est que ça va avoir un impact direct sur
son entreprise et puis sur la productivité dans la région. Et il y a plein
d'autres exemples que je pourrais vous citer. M. le ministre, j'étais à
Saint-Jean lundi. Les entreprises Bourassa, ils ont énormément de travailleurs
étrangers qui travaillent à la manutention dans leur entreprise. S'ils les
laissent partir, ils ne seront plus capables d'arriver. Puis en plus ,en plus,
M. le ministre, ça a un impact sur d'autres entreprises, ça a... ça a un
impact, entre autres, chez les emballages St-Jean, que vous connaissez
probablement. Et ces travailleurs-là, M. le ministre, gagnent des salaires,
paient de l'impôt puis contribuent à la société.
Alors, moi, ce que j'aimerais savoir,
c'est qu'est-ce que vous dites aux entreprises Bourassa, à Emballages St-Jean,
à Métal Sigma qui ont perdu des travailleurs pour l'Alberta? Et ça a un impact
directement dans une région qui n'est pas très loin de votre circonscription.
Alors, dans votre planification, puis je reviens à l'article dont je vous
parlais tout à l'heure, est-ce que vous allez en tenir compte? Et quel est
votre plan? Parce que je vous dirai que, moi, quand je rencontre ces
entrepreneurs là, ça m'inquiète au plus haut point, et eux aussi sont
excessivement inquiets. Ce qu'on me dit, c'est qu'il ne semble pas y avoir
beaucoup d'écoute, et je vous le dis avec respect, beaucoup d'écoute de la part
du gouvernement.
M. Roberge : Oui. Bien,
d'abord, mon collègue me donne des exemples de gens qui sont en Montérégie,
près de mon comté, en Montérégie, en Beauce, au Saguenay. La mesure québécoise,
elle touche Montréal et Laval. Nous, là, le gouvernement du Québec, on a
regardé les taux de chômage, qui sont beaucoup plus élevés à Montréal et à
Laval, on a regardé la présence de main-d'oeuvre disponible. Il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de demandeurs d'asile qui habitent dans le coin de Montréal
et Laval, et, en conséquence, on a appliqué une mesure de refus de traitement,
d'analyse d'impact du marché du travail, EIMT, pour les travailleurs étrangers
temporaires à Montréal et à Laval, mais pas en Montérégie, à St-Jean, pas en
Beauce, pas au Saguenay. Mon collègue me parle de manufacturiers, d'entrepreneurs
qui ont maille à partir avec une mesure imposée par le gouvernement fédéral,
sans consultation avec le gouvernement provincial. Oui, nous allons discuter
avec le fédéral, je vais proposer un amendement, mais on sort d'une campagne
fédérale dans laquelle nous, on a fait des demandes, et j'imagine que ces
personnes ont communiqué avec les candidats puis que les regroupements
d'affaires ont exprimé leur point de vue auprès des formations politiques,
qu'ils voulaient aller au gouvernement fédéral et gérer les mesures du
gouvernement fédéral.
Puis il y a un autre élément à dire. Oui,
on veut réduire le nombre de 72 travailleurs étrangers temporaires sur
le...
M. Roberge : ...territoire
québécois. Mais on n'est pas dogmatiques. Je le répète, là, on ne coupera pas
ça de 50 % à 60 % d'un coup, drastiquement, avec une mesure, sans
consultations. Nous, là, on a beaucoup plus l'oeil sur le 400 000
temporaires qui relève d'Ottawa. 230 000 du Programme de mobilité internationale,
plus de 180 000 demandeurs d'asile, il est là le problème. Il est là
le problème. Là, nous, on se parle entre nous, là, mais il faudrait que le
gouvernement fédéral soit là, quelque part, autour de la table, puis qu'il
écoute puis qu'il fasse le ménage dans sa cour au lieu d'agir maladroitement
dans la nôtre.
M. Morin : ...Mme la
Présidente, alors dans l'article auquel je faisais référence, on fait référence
directement au secteur manufacturier. Il y a un autre secteur, évidemment, qui
est à risque au Québec, c'est toute la question du tourisme. Est-ce que c'est
un élément que vous allez considérer, un secteur que vous allez considérer
puisque vous avez toujours l'intention de réduire vos cibles de travailleurs
temporaires étrangers? Étant entendu qu'il est important aussi de visiter le
Québec, mais d'être capables évidemment de recevoir les visiteurs qui sont au
Québec... et ma compréhension, c'est qu'il y a plusieurs régions, dont la
Gaspésie, qui sont particulièrement stressées ces temps-ci parce qu'ils ne savent
pas s'ils vont être capables d'avoir des travailleurs cet été. Alors,
allez-vous avoir une considération particulière pour le secteur de l'industrie
touristique?
M. Roberge : Bien, écoutez,
on va prendre en compte tous les secteurs. Comme gouvernement économique, comme
gouvernement des régions, on va prendre en compte tous les secteurs. Puis,
cette réflexion-là, on va la faire de manière globale lors de la planification
pluriannuelle. Parce que c'est là où on le voit, puis on le voit dans notre
discussion, cher collègue, c'est extrêmement important d'avoir une
vision 360. Si on s'occupe juste des étudiants étrangers, qu'on ne tient
pas compte des PMI, demandeurs d'asile, des travailleurs étrangers temporaires,
on n'aura pas une vision. Puis, depuis tout à l'heure, on discute d'un sujet
puis de l'autre, puis vous le faites bien, mais on voit bien qu'il faut une vue
d'ensemble, absolument. Puis, ça, on va... on va l'avoir dans le cadre de notre
planification pluriannuelle.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Alors, le bloc est terminé. J'ai maintenant besoin de votre consentement afin
que la députée de Terrebonne et le député de Jean-Talon puissent tous les deux
intervenir pour le bloc du Parti québécois. Alors, c'est le même... le même
temps, 19 minutes 35 s, qui sera partagé par les deux députés. Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : ...
M. Morin : Consentement, Mme
la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Caron) : Oui.
Les deux ont droit. Les deux ont droit, avec le consentement, oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Caron) : Oui,
oui, absolument. Le total... Le total de temps qui est accordé au Parti
québécois n'augmente pas.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Caron) : C'est
la même enveloppe de temps. Oui. On ne dépasse pas l'enveloppe de temps
ensemble et pour leur temps.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Caron) : Un
moment. On vérifie.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Caron) : D'accord.
Alors, on va tenir compte du non-consentement, puis il y aura un seul député.
Donc, comme c'est la députée de Terrebonne qui est ici, ce sera la députée de
Terrebonne qui fera le bloc au complet. La parole est à vous, Mme la députée.
Mme Gentilcore : Merci.
Correct.
Vous avez parlé du PEQ tout à l'heure avec
mon chef. Ça fait que je vais revenir sur ce sujet-là.
Comme on a déjà mentionné, le
1er novembre 2023, votre prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie,
a également ouvert le PEQ volet Diplômés hors des cibles habituelles de
50 000 personnes. Évidemment que ce qu'on avait dit en voyant ça,
c'était : Attention! On ne peut pas dire, pour le PEQ, il n'y aura aucune
limite, penser que les chiffres de demandes n'allaient pas exploser, alors
qu'on sait qu'au même moment il y a 125 000 étudiants étrangers au
Québec. On bat tous les records, ça a doublé, ça a triplé en quelques années à
peine. En reprenant le dossier, vous avez imposé un moratoire sur l'immigration
permanente, le PEQ et le PRTQ, constatant l'ampleur de la situation. On a quand
même approché des seuils de 70 000 pour l'année 2024. Donc, toutes
vos actions ont visé à réparer les erreurs apparentes ou du moins à renverser
les décisions de votre prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie. Ma
question : Est-ce que vous trouvez que votre prédécesseure a fait un bon
travail?
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, comme j'ai dit tout à l'heure, après...
15 h (version non révisée)
M. Roberge : ...la fin de la
partie, on a toujours les bonnes décisions à prendre, on a toujours une analyse
après coup qui est différente, c'est sûr. Ma collègue a pris les bonnes
décisions dans le contexte qui était le moment où elle était aux Affaires. On
était tout de suite après... À la fin de la pandémie, plusieurs, plusieurs,
plusieurs personnes avaient pris leur retraite de manière même anticipée
pendant la pandémie, des gens qui pensaient prendre leur retraite en 2003,
2024, 2025 l'ont devancée. Puis il y a eu un boom économique post-pandémie qui
fait que des entreprises qui avaient subi des pertes pendant des années, là,
finalement, voyaient des contrats arriver, avaient besoin de main-d'œuvre au
moment où ils perdaient de la main-d'œuvre. Je ne peux pas dire que c'étaient
des mauvaises décisions, je ne peux pas dire que c'étaient des mauvaises
décisions. Ce que je dis, c'est que le contexte a changé aujourd'hui puis qu'on
prend des décisions différentes. Mais, par rapport aux étudiants étrangers, ma
collègue pose un regard critique sur le programme PEQ — Diplômés. Moi, je pose
un regard très critique sur la position du Parti québécois qui dit qu'on
devrait passer de 128 000 étudiants étrangers à 50 000 étudiants étrangers. Le
Parti québécois veut sortir 80 000 étudiants internationaux du Québec. Ils ne
sont tous à Montréal, là. Je ne sais pas comment ils vont faire vivre nos
cégeps, nos universités, mais ça ne marche pas. C'est dogmatique, c'est
idéologique.
La Présidente (Mme Caron) : En
conclusion.
M. Roberge : Ça n'a pas de
maudit de bon sens.
La Présidente (Mme Caron) : Mme
la députée de Terrebonne.
Mme Gentilcore : Bien, vous
avez dû trouver que la situation avait vraiment beaucoup changé, là, pour opérationnaliser
un changement, un virement 180 degrés comme celui-là. Moratoire sur le PEQ.
Vous souhaitez avoir des scénarios de baisse des seuils pour les immigrants
temporaires... les immigrants permanents. Donc, ce que vous êtes en train de me
dire c'est que, malgré ça, malgré votre virage 180 degrés, vous auriez pris les
mêmes décisions que votre prédécesseur à ce moment-là.
M. Roberge : Bien, moi, je ne
fais pas de révisionnisme historique. Ce que je dis, c'est qu'il y a des
décisions qui ont été prises en fonction des informations puis du contexte.
Puis le contexte change à vitesse grand V, c'est une accélération. Tout le
monde qui regarde la société, là, voit que ce qui prenait cinq ans prend deux
ans, etc. Écoutez, ce qui s'est passé... Quand on regarde l'immigration, ça
change tellement vite. En janvier, en février, j'étais sur le Comité
Québec–États-Unis pour regarder tous les paramètres, dont la sécurité, dont la
surveillance aux frontières. On regardait ça à toutes les semaines, on anticipait
une augmentation de l'arrivée à Lacolle à toutes les semaines. Ça ne bougeait
pas. Janvier, février, ça ne bougeait pas. Mars, à peine. Avril, boum,
explosion, et il faut réagir très vite. Alors, ça arrive à Lacolle, ça arrive
sur les demandeurs d'asile, ça arrive aussi sur la gestion de la main-d'œuvre
étrangère parce que le contexte change. Je ne sais pas si ma collègue essaie de
lancer des pots à ma prédécesseure ou des fleurs à ce qu'on fait, mais on va
dire que c'est des fleurs à ce qu'on fait.
Mme Gentilcore : C'est
correct. Donc, vous êtes en paix avec tout ça, puis vous, ça a viré bout pour
bout, mais vous assumez ça parce que le contexte a tellement changé qu'il
fallait qu'on fasse un virage complet.
M. Roberge : Bien, je pense
qu'il faut s'ajuster. On a vu que...
Mme Gentilcore : Tout un
ajustement.
M. Roberge : ...pour l'année 2025,
on s'alignait pour dépasser nos cibles. On arrive à l'an 2 d'une
planification pluriannuelle de deux ans. D'ailleurs, ma collègue, puis je salue
sa vision, a dit : Non, non, non, on ne fera pas de planification sur
trois, quatre ans, tout change trop vite, on est dans une période de
transition, puis, exceptionnellement, il faut faire une planification de deux
ans. Puis elle a eu vraiment raison de le faire parce que ça nous permet de
nous réajuster maintenant puis, justement, de prendre des décisions
différentes. Elle le savait, qu'elle était dans une période transitoire. Je ne
vais pas lui lancer la pierre, je vais la remercier d'avoir vu ça, d'avoir vu
deux coups d'avance puis de nous permettre, aujourd'hui, de nous ajuster.
Mme Gentilcore : ...Très
bien. Vous parliez de seuil tout à l'heure, on va parler de seuil. En 2018, en
pleine campagne électorale, le premier ministre promettait d'abaisser les
seuils d'immigration permanente de 50 000 à 40 000 personnes. Il disait... bon,
on devait en prendre moins pour en prendre soin, on se souvient tous de ça.
Après une baisse en 2019, les seuils sont repartis à la hausse en 2020. Un peu
avant l'élection de 2022, le premier ministre a déclaré que ça serait un peu
suicidaire d'accueillir plus de 50 000 immigrants. En mai 2023, la ministre a
mis des seuils de 50 000 avec les PEQ hors seuil pour une prévision de 56 000
environ. Finalement, en 2024, vous avez estimé à 59 000 personnes et ce sera
64 000 pour 2025.
Lors de la dernière campagne électorale,
on s'en souvient tous, on avait proposé, au Parti québécois, et on continue de
proposer un seuil de 35 000 immigrants permanents. Tous les partis se sont
moqués de nous à cette époque-là, même, on a monté aux barricades quand on est
arrivé avec le 35 000. Quand vous avez pris le ministère, vous avez annoncé que
vous alliez demander à votre équipe des scénarios réduits qui pourraient se
rapprocher des 35 000...
Mme Gentilcore : ...donc vous
reconnaissez qu'on avait raison de proposer un seuil à
35 000 immigrants?
M. Roberge : Bien, quand je
suis arrivé à l'Immigration, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait trois maîtres
mots à retenir : réduction, francisation, intégration. J'ai réduit
l'afflux en 2025 en mettant deux programmes sur pause. J'ai augmenté notre
capacité à franciser en reprenant, je vous dirais, notre manière de faire avec
une entente annoncée hier Éducation. Puis j'arrive avec un projet de loi sur
l'intégration nationale. Donc, je pense qu'il y a une vision très claire :
réduction, francisation, intégration.
Je pense qu'on se dirige à la bonne place
dans le contexte qui est le nôtre en ce moment. Si j'avais été ministre de
l'Immigration en 2018, j'aurais pris des décisions différentes puis, si j'avais
été ministre de l'Immigration en 2020 ou en... oui, j'aurais pris des décisions
qui étaient différentes. Mais là je pense qu'on sort de la période postpandémique.
On arrive dans un moment où les gens ont besoin de prévisibilité, surtout au
moment de l'ère Trump. Donc, on va être capables de se donner cette vision à
moyen et long terme avec une planification pluriannuelle de 3 à 4 ans puis
se poser.
Mme Gentilcore : Mais vous
reconnaissez qu'il faut les baisser puis se rapprocher du 35 000. Ça, vous
le reconnaissez?
M. Roberge : Bien, je ne peux
pas... je ne peux pas dire : On va se rendre... ça va être quoi, la
prochaine cible, on va faire la planification pluriannuelle ensemble. Les
décisions que j'ai prises, c'est pour stabiliser l'immigration en 2025. Mais on
est, en ce moment, là, à l'an 2 de la planification pluriannuelle de ma
collègue. La planification, là, à laquelle j'apposerai ma signature, c'est
celle qu'on va faire ensemble cet été et l'automne prochain.
Mme Gentilcore : Donc, vous
ne pensez pas qu'on va se rapprocher du 35 000?
M. Roberge : Bien, écoutez,
on dirait que c'est comme une obsession, là.
Mme Gentilcore : Bien non.
C'est... Non mais ça m'intéresse.
M. Roberge : Il y a-tu
quelqu'un qui vous donne 2 $ à chaque fois que vous dites «35 000»?
Mais...
Mme Gentilcore : ...plus que
ça!
M. Roberge : Ah, plus que ça.
Elle est bonne. Mais moi, ce que je dis, c'est qu'il va y avoir des scénarios
de baisse puis que, pour la première fois, on va faire une planification
pluriannuelle qui compte sur l'immigration permanente et temporaire, ce qu'on
n'a jamais eue. Mais moi, je vous relance un chiffre, là : le 50 000
d'étudiants étrangers, quand on sait qu'on a un peu plus de 120 000 en ce
moment, comment vous pensez...
Mme Gentilcore : Oui. C'est
moi qui pose les questions. C'est plate.
M. Roberge : Comment
pensez-vous vous rendre là? Oui, mais vous mettez des propositions en jeu
publiquement, donc il faut être capables de les défendre, sinon, c'est
n'importe quoi.
Mme Gentilcore : Bien, tu
sais, il y en avait 25 000 en 2015. Mais on pourra en reparler.
Je vous... Vous m'avez amenée sur la
francisation, donc j'aimerais continuer un peu là-dessus. C'est de ça dont
voulait vous entretenir mon collègue de Jean-Talon. Malheureusement je vais le
faire à sa place. C'est plate. C'est un sujet qu'il affectionne. D'ailleurs,
mon collègue député de Jean-Talon vous a beaucoup questionné en Chambre sur les
cours de francisation. Ça a été un sujet récurrent dans vos conversations. Mais
on a joué beaucoup à : Où sont les cours de francisation? Et tout le monde
cherchait les nouveaux cours de francisation en présence. C'est une situation
qui a d'ailleurs commencé, là, qui a été portée à notre attention en premier à
Québec, au Centre Phoenix. Maintenant, est-ce que vous êtes capable de me dire
combien de nouveaux cours vous avez ouverts avec des vrais professeurs et des
vrais étudiants en présence dans un local, ensemble, un vrai cours de
francisation?
• (15 h 10) •
M. Roberge : Juste pour... en
2015, il y avait 50 000 étudiants, là, pas 25 000. En 2015, il y
avait à peu près 50 000 étudiants étrangers. Vous voulez retourner à
2015, écoutez, je comprends. Moi, je pense qu'il faut opérer une réduction qui
est... qui est modérée, qui est contrôlée, qui tient compte surtout de nos
établissements francophones et en région.
Sur le ministère puis ce qu'on fait en
francisation, bien, je vais remontrer un tableau que j'ai montré ce matin. Vous
dites : Combien, est-ce qu'il y avait des étudiants, etc. Donc, ici, en
bleu, on voit les données 2024... non, 2023 de Francisation Québec, mois
par mois, puis en bleu foncé, c'est les données 2025 de Francisation
Québec.
Mme Gentilcore : Mais, ça,
c'est en présence. Ce n'est pas des cours en ligne, là?
M. Roberge : Non, non, en
présence. Du vrai monde.
Mme Gentilcore : O.K., O.K.,
tant mieux.
M. Roberge : Donc, au moment,
là, où tout le monde s'inquiétait de : Mon Dieu! Qu'est-ce qui se passe à
Francisation Québec, on va dire en novembre dernier, bien il y avait
36 120 personnes assises dans des cours à Francisation Québec, ce qui
était 15 000 de plus qu'en 2023. 2023, c'est l'année record, O.K.? On
n'avait jamais atteint ça. Puis...
Mme Gentilcore : Est-ce qu'on
peut avoir la liste de ces cours-là?
M. Roberge : Puis, un an plus
tard, l'an passé, on avait 15 000 de plus que le record. Donc, c'est comme
si on bat le record du record puis qu'à chaque fois les gens disent :
Est-ce possible? Puis on dit : Ah, peut-être. Puis finalement on réussit.
Mme Gentilcore : Mais est-ce qu'on
a la liste de ces cours-là, des lieux puis... Est-ce qu'on a les détails de
tout ça?
M. Roberge : Bien, on peut
vous décliner... On a des informations, là, en fonction des centres de services
scolaires...
Mme Gentilcore : Bien, si vous
voulez le déposer à la commission, ce serait super. On pourrait regarder ça.
M. Roberge : Bien, on va
essayer de vous déposer le maximum d'informations, là, la fameuse... la
granularité.
Mme Gentilcore : Donc...
Merci.
M. Roberge : C'est un nouveau
terme que j'ai appris.
Mme Gentilcore : Alors...
M. Roberge : On va essayer de
vous donner un maximum...
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme Caron) : Donc,
M. le ministre, je comprends qu'il y a un engagement de votre part de déposer
les informations qui viennent d'être demandées, informations granulaires.
M. Roberge : Oui, le plus
possible.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
C'est noté.
M. Roberge : Je peux... vite,
vite... il y a des informations sur des cours qui sont à temps plein, d'autres
qui sont à temps partiel. On l'a aussi par ventilation selon le réseau dans...
aux centres de services scolaires, les centres de formation puis les autres
réseaux, par exemple les OSBL, les cégeps, les universités, les partenaires,
parce que Francisation Québec, c'est un réseau de réseaux. Et donc, au moment
où on avait des enjeux avec nos partenaires de l'éducation l'automne dernier,
bien, on était capable de se revirer de bord puis de multiplier l'offre de
cours. Mais, vous savez, quand il y a un cours qui ferme, ça fait la nouvelle,
quand il y a cinq cours qui ouvrent, personne n'en parle, mais pourtant les
Québécois étaient bien servis.
Mme Gentilcore : C'est ça, le
travail, que voulez-vous. Je vais vous parler maintenant des centres de
services scolaires qui ont connu une baisse dans leur budget pour la
francisation. Pour définir les budgets, vous vous êtes basés sur
l'année 2020 et 2021, les années pandémiques durant lesquelles vous avez
dit vous-même tantôt que le nombre d'immigrants était moins nombreux. Donc, ça
crée une baisse de près de la moitié dans les budgets, de la moitié dans les
ETC, pour plusieurs CSS aussi. Est-ce que vous reconnaissez cette baisse-là en
vous étant fié aux années 2020-2 021 plutôt que l'année précédente et
celle d'avant, comme on le fait d'habitude pour...
M. Roberge : Ce qui s'est
passé l'an passé, c'est qu'on a reconduit les mêmes budgets que l'année
précédente. Mais, chose évidente, on a dit aux centres de services
scolaires : Respectez votre budget. Dans d'autres années, c'est arrivé
qu'un centre de services scolaire se faisait confier un montant X, on va dire
1 million de dollars, finalement, il dit : Ah! bien, j'ai de la
demande, je vais dépenser 1,5 million de dollars. Après ça, il se
retournait, il dit : Bon, bien, j'ai une facture supplémentaire de
500 000. J'ai donné des cours, je n'avais pas l'argent, mais pouvez-vous
éponger mon déficit? Et c'était fait. Et là on disait : Bien, oui, puis on
a imposé le déficit.
Donc, les budgets précédemment, dans
d'autres années, des fois, n'étaient pas dépensés. Des gens dépensaient,
supposons, 120 % de leur budget puis le fond consolidé absorbait ces
pertes. Cette année, on leur a dit en début d'année : Écoutez, on a un
déficit qui est important... en fait, l'an passé, là, pas l'année à venir, on a
un déficit qui est important, on ne peut pas dépenser au-delà du budget. Le
budget nous permet de franciser suffisamment de gens. Respectez votre budget.
Là, il y a des centres de services scolaires qui, malgré tout, ont dépassé à un
niveau qui n'était pas soutenable durant 12 mois. Ils avaient l'argent,
ils ont dépensé l'argent qu'ils avaient, mais ce n'était pas possible de
maintenir ce même niveau, puis après ils ont...
Mme Gentilcore : Mais, dans
les règles budgétaires...
M. Roberge : Et après ils ont
fait... Donc, eux ont fait des compressions, puis on a complété en augmentant
des cours avec d'autres partenaires.
Mme Gentilcore : Mais, dans
les règles budgétaires de votre collègue en Éducation, c'est écrit, que
c'est... les années de référence qu'ils ont... qu'il a pris, ce ne sont pas
les... la dernière année et l'année précédente, ce sont bien les
années 2020-2021, donc les budgets ont bien été réduits, là. C'est ce qui
est ici, dans les règles budgétaires.
M. Roberge : Bien, moi, je
vous invite à regarder le budget, là, année par année, là. 104 millions,
c'est grosso modo le budget de l'année précédente. Mais, ceci étant dit, je
pense que les Québécois sont rassurés à l'effet que ce que j'ai annoncé hier,
c'est que, un, le budget, cette année, il a rehaussé de 15 millions par
rapport à l'an passé pour les centres de services scolaires, là, parce que je
vous ai dit : On a plusieurs partenaires. Centres de services scolaires,
15 millions de plus que l'an passé, ce qui couvre davantage que les coûts de
système, puis surtout entente avec les centres de services scolaires et les
centres de formation à ce qu'il y ait une stabilité, une prévisibilité du
financement. On leur a dit : Ne dépensez pas plus d'argent que vous avez,
là, mais offrez des cours qui sont prévisibles pour ne pas fermer des cours à
l'automne, et ça n'arrivera pas cette année, ça n'arrivera pas.
Mme Gentilcore : Mais on a
fait des demandes d'accès à l'information dans les centres de services
scolaires, puis c'est évident, là, il y a des baisses drastiques dans le
financement dans les centres de services scolaires.
M. Roberge : Écoutez, là,
vous m'alléguez quelque chose, là. Moi, je pense que l'année qui s'en vient,
là, c'est une année où il y aura plus d'argent que les années précédentes. L'an
passé, on avait 104 millions. Là, on arrive à 119 millions cette
année. Le 10 millions qu'on a rajouté dans l'année budgétaire en cours
d'année l'an passé, on le rajoute encore cette année. Donc, c'était 104 l'année
passée plus 10, donc 114. Cette année, on rajoute le 10 encore puis on rajoute
un cinq pour les coûts de système. Et, surtout, on a cette entente avec une
communication en continu entre les deux ministères puis directement avec mon
équipe de Francisation Québec pour ne pas qu'on ait de mauvaises surprises en
cours d'année avec des professeurs qui disent : Bien là, je perds mon
emploi, avec des étudiants qui disent : Bien, je finis, par exemple,
l'étape un, je veux faire l'étape deux, perte de cours. On n'aura pas ça cette
année. Je pense, c'est ça qui est important.
Mme Gentilcore : On a
rencontré de nombreux professeurs qui ont perdu leur emploi...
Mme Gentilcore : ...des
centaines de professeurs qui ont perdu leur emploi en francisation. Est-ce que
vous admettez ça, c'est arrivé, c'est un fait?
M. Roberge : Bien, je viens
de mentionner que c'est arrivé...
Mme Gentilcore : Des
centaines.
M. Roberge : ...que des
enseignants, qui, l'an passé, ont perdu leur emploi au milieu de l'année. Ça,
c'est arrivé. Je le sais. Je le reconnais. Puis ce n'est pas ce que j'aime puis
ce n'est pas ce que je souhaite, ça n'aurait pas dû arriver. On aurait dû avoir
une meilleure gouvernance, une meilleure planification. Mais ce n'est pas
arrivé l'an passé.
Cette année, nous aurons une bien
meilleure planification. Puis les centres de services scolaires sont contents
parce qu'on leur a donné un budget qui couvre jusqu'à juin prochain. Et, ça,
c'est une petite révolution, là, parce que les budgets, hein, c'est de mars à
mars. Et pourtant, elle leur a garanti un budget jusqu'à juin 2026 pour qu'ils puissent
réellement planifier en toute confiance puis qu'il n'y ait pas de fluctuations,
poste ouvert, poste fermé, poste ouvert, poste fermé, cours qui se donne, cours
qui ne se donne pas. C'est bon... Ma priorité numéro un, là, c'est les élèves,
d'accord, mais c'est bon aussi pour les enseignants, puis c'est bon pour
l'administration scolaire.
Mme Gentilcore : ...terminer
le sujet, vous admettez quand même qu'il y a eu un problème de planification,
là, au niveau de la francisation.
M. Roberge : L'an passé, je
vous dirais qu'on a eu des enjeux, moi, j'appelais ça un enjeu de
prévisibilité, un enjeu de stabilité de l'offre de cours. C'est pour ça que,
l'automne passé, je me suis engagé, puis on s'est engagés, comme ministère, en
amont, à revoir nos ententes, notre planification, les suivis qu'on a avec le
réseau scolaire, qui demeure un partenaire extrêmement important en
francisation. Il y a... Il n'y a pas que lui, mais c'est un partenaire
incontournable. Donc, on ne voulait pas répéter cette année ce qu'on a vécu
l'an passé.
Mme Gentilcore : Merci.
Maintenant, j'aimerais vous montrer ce graphique, celui-ci. Je vous le donnerai
après. C'est notre plan en immigration. 92 pages. Très intéressant. Si vous ne
l'avez pas lu, très bonne lecture. Sur le taux de migration net des principaux
états occidentaux entre 2018 et 2023, donc les années de la CAQ au pouvoir ici,
et si vous voyez ici, le Québec est deuxième, juste après un pays que vous
connaissez bien, le Canada. Donc, on est deuxièmes. Et, moi et le ministre, on
s'entend là-dessus, là, une partie du blâme, même la majeure partie du blâme,
c'est le gouvernement fédéral. Mais, avec les chiffres de l'immigration qu'on
contrôle au Québec, on a aussi contribué à ces politiques-là, catastrophiques.
651 % d'augmentation dans le programme TET. Est-ce que vous reconnaissez
quand même la responsabilité de vos prédécesseurs dans ce fiasco-là?
La Présidente (Mme Caron) : En
une minute, s'il vous plaît.
Mme Gentilcore : En une minute.
• (15 h 20) •
M. Roberge : Ce que j'ai
expliqué... C'est comme la variante sur la même question de tout à l'heure.
Comment se fait-il qu'on se dirige vers une planification pluriannuelle avec
des scénarios qui vont être déposés bientôt pour qu'on puisse en discuter...
(Interruption) ...pardon, des scénarios
qui seront vraisemblablement des scénarios de baisse par rapport à la situation
actuelle, mais parce que la situation a changé. Alors, moi, je pense qu'il ne
faut pas être dogmatiques. Il faut être capables de s'adapter. Lorsqu'il arrive
une pandémie, c'est différent, lorsqu'arrive un rebond économique après la
pandémie, c'est différent. Puis, après ça, à un moment, il faut se créer une
nouvelle normalité puis il faut être capables de voir à moyen puis à long
terme. On va déposer bientôt nos cahiers de consultations avec tous les
chiffres nécessaires. Tout le monde va être outillé. Puis on va se revoir en
commission parlementaire pour la planification pluriannuelle.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Il reste 12 secondes.
Mme Gentilcore : Merci, M. le
ministre.
M. Roberge : Merci à vous.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Alors, nous allons passer au bloc suivant de l'opposition officielle. Je
reconnais le député de l'Acadie pour 19 minutes 20 secondes.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, M. le ministre, on continue notre conversation de la
journée. J'attire votre attention dans les renseignements... demandes de
renseignements généraux, RG6, à la page 95 et suivantes, pour vous situer.
Il y a un fournisseur, Cyclo Chrome Inc. Et vous avez passé un contrat pour
l'atelier de mise au point de vélos. Est-ce que c'est ce que vos coupures en
francisation vous ont fait pédaler?
M. Roberge : On est-tu à
l'École nationale de l'humour?
M. Morin : On peut rire. Ce
n'est pas interdit!
M. Roberge : Non, non, mais
le jeu de mots est intéressant. Laissez-nous trouver l'information très précise
pour qu'on puisse vous donner une réponse sérieuse à votre question.
M. Morin : Et j'en ai
d'autres. J'ai d'autres questions.
M. Roberge : Laissez-nous
juste le temps de trouver, là.
M. Morin : D'accord.
M. Roberge : Ça nous
interpelle. On va essayer de vous donner un éclairage là-dessus. Ça va faire du
chemin.
M. Morin : Bien. C'est bon,
ça. Autre contrat, ADI Art Design International pour l'achat de chaises
ergonomiques, 24 920 $. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur
ce contrat-là? Combien de chaises ont été achetées?
M. Roberge : ...avec un
délai, là. Peut-être la réponse sur les vélos, le temps qu'on trouve la réponse
à la réponse sur les...
Des voix : ...
M. Roberge : ...O.K.,
attention... O.K., là sur les chaises, ici.
M. Morin : Oui, c'est le
premier, à la page 95.
M. Roberge : Oui, 24 920 pour
les chaises. O.K. ADI Art Design inc., le seul fournisseur capable de fournir
les mêmes chaises que celles disponibles actuellement au CSL pour répondre aux
besoins spécifiques pour l'ergonomie, uniformité de l'offre de chaise. Le CAG
n'offre pas les chaises ergonomiques en ce moment. Le CAG, c'est le centre...
M. Morin : Oui, c'est le
centre d'acquisitions du gouvernement.
M. Roberge : Oui, c'est ça,
ils ne sont pas... il n'y en a pas, dans son catalogue, en ce moment. Donc, le
contrat porte sur l'achat de 13 très petites chaises ergonomiques, donc on
parle...
M. Morin : Donc, 13 petites
chaises.
M. Roberge : ...j'imagine,
quelqu'un qui avait des besoins particuliers ici, puis 29 grandes chaises
ergonomiques. Donc, je pense qu'on est hors du standard ici, là, moi qui fais 6
pieds 4, 1 mètre 95, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-chose de standard
qui me fait, j'ai même fait ajuster les comptoirs à maison. Donc, voilà.
M. Morin : Donc, c'était
pour...
M. Roberge : Sept là. L'année
dernière, huit chaises avaient été achetées pour un montant... Donc, c'est des
chaises. Mais je ne comprends pas votre question. Dans le fond, si vous aviez
la réponse que je viens de vous lire, c'est quoi, votre question?
M. Morin : Bien, ma question,
c'est : Combien vous avez acheté de chaises et où elles sont allées? Parce
que moi, j'ai achat de chaises pour 24 900 $, alors moi, je n'ai pas la réponse
que vous me donnez, M. le ministre.
M. Roberge : O.K. Donc, c'est
13 plus 29, donc on en a 42 chaises ici, 42 pour 29...
M. Morin :
24 000 $
M. Roberge :
...25 000 $.
M. Morin :
25 000 $.
M. Roberge : Donc, on est
à... je ne sais pas trop, là, 700 $ par chaise, quelque chose comme ça, pour
des chaises qui sont particulières. Je comprends que c'est quand même des
chaises de qualité, mais on est pour des très petites chaises ou des grandes
chaises ici.
M. Morin : Et je comprends de
votre réponse que vous n'avez pas utilisé les services du CAG parce qu'il
n'avait pas ce genre d'équipement là pour votre ministère, c'est exact?
M. Roberge : Précisément,
c'est ça, ça ne faisait pas partie du catalogue, auquel cas, si ça avait été un
catalogue, on se serait servi.
M. Morin : Merci. Parfait. Je
vous remercie. Toujours dans les renseignements généraux, les contrats à la
page 96, a, e, d, avantages, vous avez procédé à l'achat de boîtiers de
défibrillateurs. Avez-vous acheté les défibrillateurs ou juste les boîtiers?
M. Roberge : On va vous
trouver ça, on va vous trouver ça.
M. Morin : Parce que, là, on
parle de boîtiers. Et, si oui, où sont les défibrillateurs et combien ça a
coûté? Voilà. Donc, on continue. À la page 99, Complice Studio inc., services
de production de vidéo, pour 9 500 $. Pouvez-vous me donner plus
d'informations sur les vidéos qui ont été produites?
M. Roberge : Pouvez-vous nous
redire la page? Parce que, là, vous allez rapidement.
M. Morin : Oui, page...
M. Roberge : Je ne vous
reproche pas, c'est juste.... il lfaut qu'on ait le temps de vous suivre.
M. Morin : Page 99, Mme la
Présidente.
M. Roberge : 99, des vidéos.
M. Morin : Complice Studio
inc., services de production vidéo, pour 9 500 $.
M. Roberge : O.K. Pour ce qui
est des vélos.
M. Morin : Oui.
M. Roberge : C'est ça. Vous
m'avez demandé... Bien, c'était quoi, l'essentiel de votre question? Vous
vouliez savoir sur...
M. Morin : Bien, en fait, ce
que je voulais savoir, c'est : Atelier de mise au point de vélos, au
ministère de l'Immigration. Alors, je...
M. Roberge : Oui. Bon, ce
qu'on me dit, dans le cadre du ministère... bien, c'est une... je vous
comprends de poser la question, c'est... Dans le cadre du ministère, il y avait
une enveloppe, un budget plan de développement durable, ça a servi pour
l'entretien de certains vélos des employés pour encourager les employés à
utiliser leur vélo et éviter l'auto solo.
M. Morin : D'accord. Donc,
c'est... Et ça, c'était pour l'ensemble du ministère dans toutes les régions ou
une région en particulier?
M. Roberge : Montréal.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie. Dans les contrats là il y en a quelques-uns que je vais vous nommer
avec les pages... page 100, dialogue, prévention, règlement des différends,
services d'enquête, 23 660 $, à la page 100; par la suite, page. 102,
Susan Hutchison Coaching, 8 960 $; pages 103, M2D Leadership, démarche de
coaching, 8 800 $...
M. Roberge : ...des réponses
parce que vous allez vite dans vos questions. L'équipe prend le temps de noter
chacune de vos questions et les pages. À mesure que j'ai une réponse, je vais
vous la donner, si vous permettez.
M. Morin : Bien sûr.
M. Roberge : Donc, vous
m'avez parlé...
M. Morin : Mais
laissez-moi...
M. Roberge : ...de dialogue,
prévention.
M. Morin : ...laissez-moi
juste terminer.
M. Roberge : Ah! excusez-moi.
M. Morin : Professionnels en
règlement des différends, services-conseils, 22 500 $, je suis à la page
105...
M. Morin : ...et Relais
Expert Enquête et Médiation inc., services d'enquêtes, 24 960 $, toujours
à la page 105. Est-ce qu'il y a un problème dans votre ministère, M. le
ministre? Parce que ça fait pas mal de services-conseils, services d'enquêtes,
coaching. Est-ce qu'il y a une situation particulière dont vous voulez nous
entretenir? Parce que j'ai à cœur, évidemment, la santé de vos employés.
M. Roberge : Par rapport à
Dialogue, Prévention et Règlements des différents inc., il y a eu un contrat
effectivement parce qu'il y a eu poursuite d'une enquête puis l'établissement
d'une enquête impartiale, confidentielle à la suite d'une plainte où il y avait
eu du harcèlement psychologique. Et là je fais lien avec votre question que
vous venez juste de me poser, mais c'est une... il faut penser qu'au MIFI on a
environ 3 000 employés. Je ne dirais pas que c'est normal, ce n'est pas
normal, là, d'avoir des... par exemple, du harcèlement psychologique, je veux
juste dire...
M. Morin : On s'entend
là-dessus, ce n'est pas normal.
M. Roberge : Ce n'est pas ça
que je dirai, je ne... je ne banaliserai pas des enjeux qui peuvent toucher des
gens de manière très personnelle. Je veux tout simplement vous dire que je
pense que, dans une grande entreprise où il y a 3 000 employés, il y a des
services d'aide aux employés. Puis il peut survenir entre des personnes, quand
il y a 3 000 personnes, des enjeux. L'important, c'est qu'ils soient
traités avec diligence. L'important, c'est qu'il y ait des équipes qui
s'attardent à ça puis qu'on s'assure du bien-être de chacun. Mais c'est sûr
qu'à 3 000 personnes, c'est une... c'est un effectif qui est grand, de
telles choses peuvent survenir. On doit les prévenir, on doit les traiter avec
sérieux, on doit accompagner les gens pour qu'il y ait un cadre sain et
sécuritaire pour travailler.
M. Morin : Est-ce que ces
événements-là étaient importants à un point où vous avez dû recourir à une firme
externe plutôt que de confier, j'imagine, certains dossiers à vos spécialistes
en ressources humaines? Parce que vous en avez sûrement au sein de votre
ministère.
M. Roberge : Bien, c'est ce
que je viens de dire d'ailleurs, que, dans un des cas, on a... Ce que je viens
de vous dire, la réponse précédente, c'est qu'on a fait affaire avec une firme
externe dans un cas de harcèlement psychologique qui...
M. Morin : Exact.
M. Roberge : Parfois, ça peut
être nécessaire aussi pour rassurer les gens sur la neutralité de
l'intervention.
M. Morin : Et, vous, est-ce
qu'on vous a mis au courant de cette problématique-là au sein de votre
ministère?
• (15 h 30) •
M. Roberge : Juste préciser,
quand on dit : Cette problématique au sein du ministère, on pourrait
laisser croire que le MIFI est un ministère où il y a un enjeu, il y a une
problématique à régler puis c'est comme s'il y avait une crise au ministère, je
ne pense pas que ce soit le cas. Il y a des événements qui peuvent arriver dans
une entreprise... ce n'est pas une entreprise, mais dans une organisation de 3
000 personnes qui peuvent survenir. Il y aurait des enjeux si on ne s'en
occupait pas. Là, on s'en occupe. Je veux préciser que, compte tenu de
l'ampleur des démarches puis du temps que ça peut nécessiter, faire appel à des
firmes externes, ça permet à l'organisation de respecter les obligations
légales du ministère, c'est-à-dire d'intervenir, qui est rapidement, puis de
faire appel à une firme externe. Bien, c'est rassurant, c'est impartial. C'est
donc reconnu par le syndicat puis par les employés comme une démarche qui est
saine, puis ça encourage les employés à s'exprimer puis à suite à donner de
meilleurs résultats une fois que l'incident ou le problème est derrière eux.
La question du contrat. Le contrat pour
les vidéos était dans le cadre de la Semaine québécoise des rencontres... aïe,
excusez-moi, SQRU, la Semaine québécoise des rencontres interculturelles. Donc,
il y a eu une production d'une vidéo de promotion et de l'explication de cette
semaine des rencontres interculturelles. Là, je réponds à une autre question
que vous m'avez posée.
M. Morin : Bien sûr. Si on
revient aux enquêtes, est-ce qu'à votre connaissance ça a été totalement réglé?
M. Roberge : Bien, ce que je
comprends... Honnêtement, je ne suis pas au fait de chacun de ces... je ne
dirai pas incidents, mais chacun de ces événements-là parce que je ne fais pas
la gestion des ressources humaines, là, c'est la sous-ministre et ses équipes.
Ce qu'on nous dit, c'est qu'à chaque fois c'est traité avec sérieux, qu'il n'y
a pas personne, là...
15 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...qui portent
plainte sans avoir un suivi qui est sérieux. Il y a des plans d'action parfois,
ensuite, aussi pour s'assurer que les gens soient formés et informés que ça ne
recommence pas. Donc, pour régler les choses, apaiser les climats, il y a un
suivi qui est fait ensuite pour que ça soit réellement fait. Donc, il y a un
plan d'action qu'on me dit, là, pour le climat de travail.
M. Morin : Donc, dans, en
fait, le ou les cas, dont on parle, il y a eu un suivi et il y a eu un plan d'action
qui a été mis en place.
M. Roberge : Voilà, c'est ce
qu'on me dit. Oui.
M. Morin : Je vous remercie.
Toujours dans les demandes de renseignements généraux, je suis à la page 107.
Il y a eu un contrat de 3 500 $ à Marc Termote, services de production d'un
avis d'experts sur l'immigration. J'aurais pensé que les experts étaient au
sein de votre ministère. Alors, vous avez donné un contrat, c'est un contrat à
l'externe. Et est-ce que vous pouvez m'en dire plus sur ce contrat?
M. Roberge : Bien, oui, c'est
ça... j'attendais que le micro allume. Bien, on a beaucoup d'expertise au
ministère, mais on a pas toute l'expertise du monde, donc, il y a des sommités
à l'extérieur du ministère qui peuvent nous aider dans les travaux de réflexion
puis de planification démographique. Donc, vous faites référence à des contrats
auprès d'externes, auprès de personnes qui nous alimentent, qui font des
analyses. Je pense que c'est une bonne chose de permettre au gouvernement de
faire appel, par exemple, à M. Marc Termote et d'autres personnes qui sont
reconnues au Québec pour leur expertise. Voilà.
M. Morin : Je comprends qu'on
note dans la description du contrat que c'est un avis d'experts, en tout cas,
avec les informations que j'ai, ça ne semble pas être un avis juridique. Est-ce
que c'est un avis juridique ou un avis d'experts?
M. Roberge : Non, on n'est
pas dans un avis juridique ici, on est dans de la démographie puis de l'analyse,
là, de grandes tendances démographiques.
M. Morin : Parfait. Est-ce
que vous pouvez partager cet avis avec les membres de la commission?
M. Roberge : C'est quelque
chose qui est pris en compte, et il y aura référence ou utilisation de ces
informations-là dans des documents de la planification pluriannuelle. Donc, c'est
une note de travail au gouvernement, au ministre. Ce n'est pas quelque chose qu'on
rend public, mais c'est quelque chose qu'on utilise, qui bonifie les documents
qui, eux, seront rendus publics.
M. Morin : Donc, je comprends
que vous n'êtes pas disposé à produire cet avis-là à la commission.
M. Roberge : Bon. Comme je
dis, c'est que, oui, dans ce cas-ci, on va pouvoir le rendre public dans le
cadre de la planification pluriannuelle. Donc, ce document-là sera rendu
public...
M. Morin : Sera rendu
public.
M. Roberge : ...au moment des
réflexions sur la planification pluriannuelle.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie. À la page 108, toujours dans la même catégorie de renseignements
généraux, description du contrat Services de membres externes du comité d'audit
du ministère, Mme Diane Wilhemy, pour 5 700 $. Vous avez un comité externe
d'audit.
M. Roberge : Oui, on a cette
obligation-là d'avoir un comité externe d'audit. Les gens sont rémunérés. On
dit que c'est l'usage.
M. Morin : Ce comité-là se
réunit combien de fois par année?
M. Roberge : Quatre fois.
M. Morin : Et est-ce que les
rapports du comité ou les constatations du comité peuvent être partagés avec la
commission?
M. Roberge : On va vérifier
si c'est le genre de chose qui peut être rendu public. Je ne peux pas vous
répondre à ce stade-ci, il faut faire les vérifications.
M. Morin : Très bien. Mais, Mme
la Présidente, j'aimerais qu'on puisse faire un suivi, évidemment, tout
dépendant de la réponse de M. le ministre.
La Présidente (Mme Caron) : Oui,
M. le député, il y aura un suivi, selon la réponse du ministre.
M. Morin : Je vous remercie, Mme
la Présidente. Alors, toujours, dans les demandes de renseignements généraux,
mais, maintenant, c'est la RG10, à la page 112, et ça concerne l'hébergement
des données en infonuagique. On dit que les coûts totaux réels pour l'hébergement
des données, c'est 5 604 037,51 $, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu
plus sur le fonctionnement, le coût? Où sont hébergées les données?
M. Roberge : Juste de revenir
sur la question des défibrillateurs...
M. Morin : Oui...
M. Roberge : ...il y a
comme toujours un délai, le temps qu'on trouve l'information. Vous nous avez
posé une question sur les boîtiers de défibrillateurs.
M. Morin : Bien, c'est
ce qui était dans vos renseignements, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Il y a
eu des achats de boîtiers parce qu'on a fait revenir des anciennes places
d'affaires. Il y a eu des déménagements, hein? On a fait revenir des anciens
locaux des défibrillateurs qui, eux, n'avaient pas de boîtier pour les ranger.
C'était... Il fallait les ranger de manière adéquate. Donc voilà, c'est en
regroupant les employés aux bureaux de Saint-Laurent qu'on a eu besoin de
boîtiers pour les défibrillateurs que nous avions déjà. Alors, voilà pour ceci.
M. Morin : D'accord. Très
bien.
M. Roberge : Ensuite, je
peux vous répondre tout de suite sur la question de l'infonuagique.
M. Morin : Oui, bien sûr.
M. Roberge : Ça va?
M. Morin : Bien sûr.
M. Roberge : C'est ça.
Donc, contrat 5 604 000 $ pour la sauvegarde de données. La
dépense 2024‑2025 est très similaire à celle de 2023‑2024. La différence,
en fait, vient du fait que l'année 2024‑2025 ne comporte pas la facturation
du mois de janvier 2025, parce que des factures ont été réceptionnées en
février. Donc, l'écart s'explique seulement par ça. Le MIFI a l'obligation de
contracter les services en infonuagique par le biais de l'entente-cadre qui est
établie par le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, on a des
obligations à cet égard-là puis on s'en tient à notre obligation
M. Morin : Et les
données sont stockées à quels endroits?
M. Roberge : Je n'ai
pas... Ici, les fournisseurs de l'entente-cadre sont tous des compagnies qui
sont américaines dans ce cas-ci.
M. Morin : Donc, vous
faites affaire avec des compagnies américaines.
M. Roberge : Mais... Mais
les données, excusez-moi, les données sont hébergées au Québec et au Canada,
donc sur deux sites, au Québec et au Canada.
M. Morin : Mais par des
compagnies américaines.
M. Roberge : Voilà.
M. Morin : Et est-ce
qu'il y a des mesures qui ont été prises pour s'assurer que ces informations-là
ne seront pas partagées avec les Américains?
M. Roberge : Le MCN fait
exactement ce genre de travail là pour s'assurer de la sécurité des données.
M. Morin : Est-ce que
vous pouvez nous partager les contrats pour nous assurer qu'il y a bien des
clauses qui protègent ces données-là?
M. Roberge : Est ce qu'on
peut partager des contrats? On va vérifier si on a le droit de partager ce type
d'informations là.
Une voix : ...pour des raisons
de sécurité.
• (15 h 40) •
M. Morin : Alors, Mme la
Présidente, simplement assurer que la commission fera un suivi. Et on verra,
parce que vous comprendrez que, compte tenu de la situation actuellement avec
les Américains, c'est... Évidemment, c'est inquiétant. Donc, j'aimerais juste
savoir s'il y a des mesures qui ont été prises, puisqu'il s'agit de compagnies
américaines. Bien, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Caron) :
Il vous reste sept secondes.
M. Morin : Sept
secondes. Alors, dernière. RG-43. Plusieurs sondages ou enquêtes d'opinion?
Est-ce que vous pouvez partager avec la commission ces renseignements?
La Présidente (Mme Caron) :
C'est terminé. Le bloc est terminé. Il y avait un suivi peut-être à faire sur
les contrats. Si vous désirez faire le suivi sur la réponse à cette question,
mais malheureusement le bloc est terminé. Alors, je suis obligée de vous
arrêter. Nous allons maintenant passer au bloc du gouvernement pour exactement
19 minutes. Alors, la parole est à Mme la députée de Vimont.
Mme Schmaltz : ...Mme La
Présidente. J'ai senti que le collègue avait l'espoir, hein, de... d'avoir une
réponse à la dernière minute, mais sept secondes, là, c'est... ce n'est pas
rapide. Alors, M. le ministre, merci beaucoup d'ailleurs pour cet après-midi
enrichissant. Encore une fois, hein, on a pu peut-être avoir un meilleur aperçu
du travail qui est fait, disons, en immigration, appelons ça comme ça. Alors,
j'aimerais vous ramener au projet de loi n° 84, Loi donc sur l'intégration
nationale que vous avez déposée au début de la présente session. Vous avez
mentionné que le Québec devait se doter de son propre modèle d'intégration des
nouveaux arrivants. On est encore à l'étape détaillée, donc, à l'étape de
l'étude détaillée, pardon. Alors, j'aimerais maintenant savoir comment ce
projet de loi va permettre de changer l'approche du gouvernement dans
l'intégration des nouveaux arrivants.
M. Roberge : Merci, chère
collègue de Vimont. Notre projet de loi sur l'intégration nationale va
réellement marquer le coup par rapport à la vision québécoise sur l'accueil des
nouveaux arrivants et l'intégration des nouveaux arrivants, mais pas seulement,
parce que le projet d'intégration nationale vise aussi à permettre à tout le
monde qui habite sur le territoire québécois, à développer ce sentiment
d'appartenance au Québec. D'ailleurs, dans le projet de loi, on parle de
nouveaux arrivants, nouveaux immigrants que, moi, j'appelle les nouveaux
Québécois...
M. Roberge : ...on parle
aussi de personnes qui s'identifient à la majorité francophone puis de
personnes qui s'identifient à des minorités culturelles. Il peut y avoir des
gens qui s'identifient à des minorités culturelles même s'ils sont nés au
Québec. Et d'ailleurs c'est un des problèmes du statu quo de la situation
actuelle, c'est que la seule vision sur le territoire canadien qui est
articulée à la fois dans une loi et dans une politique, c'est le
multiculturalisme, le multiculturalisme canadien qui est, depuis les années 70...
a été édicté en politique nationale fédérale, pancanadienne puis, dans les
années 80, qui a été voté comme une loi, une loi transversale, une loi
même qui disait que la Charte canadienne des droits et libertés devait être lue
à la lumière du multiculturalisme.
Et, comme on n'a pas, nous, notre modèle
d'intégration, bien, veux veux pas, au fil des décennies, le multiculturalisme
s'est infiltré dans nos sociétés, dans notre société puis ça a vraiment nui au
vivre-ensemble au Québec. Ça a amené, je vous dirais, une grande incohérence
gouvernementale. Parce que, parmi les meilleurs partenaires qu'on a pour la
cohésion sociale puis l'accueil des nouveaux arrivants, c'est nos
municipalités. Quand quelqu'un arrive, il arrive, oui, au Canada, il arrive au
Québec, mais il arrive dans un quartier, il prend un appartement puis il a
besoin de s'ancrer, de s'enraciner. Puis souvent son premier contact, c'est
avec la municipalité soit... soit le conseil est municipal, ou bien non la
bibliothèque, ou bien non les organismes qui relèvent de la municipalité. Puis
les municipalités, elles, bien, disent : Oui, mais c'est quoi, la
politique québécoise? Il n'y en a pas.
Donc, par exemple, on sait qu'il y a des
municipalités où le leadership d'un maire ou d'une mairesse... Bien, moi, je
vais y aller par l'interculturalisme. Ça a été dit plein de fois, c'est ça, de
la doctrine du Québec. Ce n'est pas écrit nulle part, mais moi, je pense qu'on
devrait avoir une vision de l'accueil des nouveaux arrivants qui est dans
l'interculturalisme, de mettre les gens en interaction, en interrelation. Mais
il peut y avoir des maires ou des mairesses de grandes, grandes villes sur le
territoire québécois qui sont plutôt de vision multiculturaliste, qui se
disent : Bien, nous, notre travail dans le dogme multiculturaliste, c'est
de s'assurer que chaque personne garde son identité d'origine mais garde sa
langue d'origine, garde sa culture d'origine. Puis nous, notre obligation, ce
n'est pas de créer des ponts, mais c'est de créer des lieux de préservation de
la personne et... je veux dire, de sa culture originale. Et ça, bien, c'est un
enjeu, pas que les gens préservent leur culture, mais que les organes de l'État
ne travaillent pas à faire du vivre-ensemble.
Mme Schmaltz : On a vu qu'il
y a eu beaucoup de définitions aussi, hein? Si on garde, les définitions
diffèrent aussi de beaucoup de groupes que vous avez rencontrés pendant cette
période-là de consultations, là, sur la... le multiculturalisme versus le...
voyons, vous venez de le dire...
M. Roberge : L'inter,
l'inter.
Mme Schmaltz : C'est ça,
l'interculturalisme. On avait beaucoup de définitions qui étaient appropriées
selon... bref, à l'idée de chacun qui était là. Est-ce que vous pensez qu'on
doit définir davantage cette...
M. Roberge : Oui, absolument.
Bien, c'est ça. Je faisais tantôt du contexte, mais maintenant ce qu'on doit
faire, c'est définir notre propre modèle, puis, notre propre modèle, on le
définit dans une loi. Notre modèle, ça s'appelle l'intégration nationale. On a
des fondements, c'est... en réalité, définir c'est quoi, notre culture
québécoise commune. Notre culture québécoise commune, bien, c'est notre manière
de vivre, nos traditions, la langue française, la laïcité, le respect des droits
de la Charte des droits et libertés du Québec, en particulier l'égalité
hommes-femmes, très important de le mentionner, évidemment, la lutte au racisme
aussi, ensuite notre Code civil, nos traditions, notre parcours historique.
Tout ceci doit être connu de la part des nouveaux arrivants, qui ensuite
doivent, donc, y adhérer, puis après ça peuvent y contribuer à partir de leur
culture... culturelle propre. C'est ça qui est intéressant. Certains
disent : Ah! c'est de l'assimilationnisme. Mais pas du tout parce qu'on
invite les gens à y contribuer puis à l'enrichir de leurs caractéristiques
propres. C'est ça qui est intéressant aussi. Donc, on veut mettre les gens
en...
M. Roberge : ...en
interaction. D'ailleurs, au ministère de l'Immigration, la Semaine des
relations interculturelles, donc ils sont... on est déjà engagés dans cette
voie-là. Et puis ce qu'il y a d'intéressant aussi, c'est le principe de
réciprocité. Dans la loi, on établit que l'État a des responsabilités comme la
société d'accueil, comme les gens qui s'identifient à des minorités
culturelles. Et chacun ayant des responsabilités, bien, on est capables de
bâtir quelque chose de beaucoup plus solide. On appelle ça de l'édification
nationale sur le socle de la culture commune.
Mme Schmaltz : Juste
rapidement, parce que je veux laisser aussi du temps à ma collègue pour vous
poser des questions, je veux vous ramener vers Francisation Québec, là, qui
termine sa deuxième année complète de fonctionnement. Vous avez mentionné
tantôt un chiffre important, 90 000 diplômés en francisation, qui est
quand même assez incroyable, là, quand on... quand on analyse les chiffres.
Qu'est-ce que vous faites comme bilan de ce déploiement?
M. Roberge : Bien, moi, je
suis très reconnaissant à ma prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Économie.
Elle a eu beaucoup de vision pour mettre en œuvre Francisation Québec, qui
découle de ce qu'on appelle la loi 96, hein, la loi qui définit notre nouvelle
Charte de la langue française. Il y avait dans cette loi-là la création de
Francisation Québec. Ça, c'est mon collègue, l'actuel ministre de la Justice,
qui a eu cette vision-là, ma collègue, l'actuelle ministre de l'Économie, qui a
eu le leadership de le mettre en œuvre.
Puis je pense que ça a été un tour de
force que de réussir ça avec les équipes, parce que c'était tout un contrat,
c'était éparpillé. Tout le monde travaillait de bonne foi pour franciser des
gens, mais on n'avait pas de chef d'orchestre. Donc, chacun jouait un peu de
son instrument, mais ce n'était pas parfait, et des gens pouvaient s'inscrire
dans un OSBL puis on n'avait pas d'échelle de compétence en matière de langue
française. Donc, chacun y allait de son petit diplôme maison mais qui ne
pouvait pas être reconnu par l'autre partenaire l'autre bord de la rue. Donc,
Francisation Québec est venu clarifier ça.
Guichet unique, qualité certifiée à
l'échelle du Québec, avec plusieurs partenaires, donc couverture nationale,
possibilité de s'inscrire pour des cours à temps plein ou à temps partiel, puis
on ajoute, on l'a annoncé hier, de la formation en ligne pour les niveaux un et
deux, avec un autre partenaire, la SOFAD. Donc, c'est un tour de force, là.
Moi, j'arrive puis je fais des ajustements pour que l'an prochain soit encore
meilleur que l'an passé, mais, l'an passé, on a francisé
90 000 personnes. Wow!
Mme Schmaltz : Merci.
La Présidente (Mme Caron) : Je
reconnais maintenant la députée d'Iberville.
Mme Bogemans : ...il y a
vraiment plusieurs acteurs qui ont hâte de voir quels seront les outils qui
pourraient être déployés dans la prochaine... ou les grands axes, en fait, qui
pourraient être déployés dans la prochaine pluriannuelle du gouvernement. On a
fait les travaux il y a déjà deux ans. Certains ont pu dire que ça pouvait
manquer de prévisibilité. Tout à l'heure, on a abordé d'ailleurs la raison
pourquoi on l'avait mise sur deux ans à ce moment-là. Quels seraient les outils
ou votre réponse pour donner plus de prévisibilité aux entreprises et aux gens
qui sont en immigration pour la prochaine pluriannuelle?
• (15 h 50) •
M. Roberge : Bien, s'il y a
un message que j'ai entendu depuis que j'ai cette responsabilité,
l'immigration, c'est : Donnez-nous de la prévisibilité. Que ce soient les
responsables des institutions scolaires, là, les cégeps, les universités, que
ce soient les entreprises, que ce soient les OSBL, les gens disent : Mais
là les règles ont changé beaucoup l'automne dernier. Nous, on a fait des
ajustements, mais le gouvernement fédéral a fait beaucoup d'ajustements encore,
bien plus que nous. Ils ont changé leur cible d'immigration permanente. Ils ont
changé deux fois les règles pour les travailleurs étrangers temporaires. Ils
ont changé les règles pour le PMI. Chaque semaine arrivait avec sa
modification.
Donc là, les outils qu'on a pour avoir une
planification, bien, c'est qu'on a une nouvelle loi adoptée l'automne dernier
qui nous dit qu'on doit faire une planification pluriannuelle qui inclut
temporaires et permanents. Ça, c'est un outil qui est important, parce que des
entrepreneurs qui disent : J'ai besoin de main-d'œuvre, eux, ils ont
besoin de quelqu'un, par exemple, qui conduit de la machinerie ou qui fait de
la soudure. Bien, de savoir que, ah! dans les prochaines années, il va y avoir
tel nombre de personnes de travailleurs étrangers temporaires puis tel nombre
de personnes économiques parmi les permanents, bien, ça leur permet de savoir,
bien, dans quel bassin je veux recruter puis combien de temps je peux garder
cette personne-là. Est-ce que je peux...
M. Roberge : ...ce
travailleur-là pour la vie, ou bien je dois revoir, moi, comme entreprise mon
modèle, parce qu'il va falloir faire de l'automatisation, etc. Donc, cette
capacité à voir... de voir à long terme va être très utile pour tout le monde
puis on est rendu là. Je pense qu'après la pandémie c'était sage de faire une
planification sur deux ans, puis là, maintenant, c'est sage de faire une
planification plus sur du long terme. On est rendus là.
Mme Bogemans : Parfait. Mon
autre question, c'est qu'en décembre dernier on a adopté la loi 74, qui
vise principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.
Vous avez alors dit, donc, je vous cite et je vais le lire : «Le
gouvernement a décidé de se donner des nouveaux pouvoirs pour gérer sa
politique migratoire d'étudiants étrangers. Nous avons la responsabilité
d'utiliser tous les leviers dont nous disposons pour faire part... faire notre
part dans la réduction du nombre de résidents non permanents. C'est exactement
ce que nous faisons avec ce projet de loi n° 74, c'est un geste qui nous
permet de faire nos propres choix.» Qu'est-ce que cette loi vous permet de
faire maintenant qu'on n'avait pas dans le passé?
M. Roberge : Bien, c'est une
loi qui permet à mes collègues, à l'Éducation, à l'Enseignement supérieur, de
requérir et d'obtenir des renseignements de la part des réseaux. Ça peut
paraître particulier, mais, avec les lois actuelles... Puis j'en sais quelque
chose pour avoir eu la charge de l'Enseignement supérieur, les cégeps et
particulièrement les universités, parfois, sont avares de leurs données, même
chose pour les centres de services scolaires. Là, avec la loi, bien, les
collègues peuvent requérir et obtenir des informations qui sont très, très
importantes pour être capables d'avoir une vision d'ensemble, de planifier les
réseaux puis de répondre aux besoins de main-d'œuvre. Donc, ça, c'est un
élément important.
Autre élément qu'on a dans notre nouvelle
loi, c'est la synergie entre les trois ministères. C'est carrément inscrit en
toutes lettres dans la loi que ce sont des recommandations conjointes qu'on
doit faire au Conseil des ministres pour établir des nombres. Donc, on doit
avoir une perspective qui tient compte du ministère de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur, dont le cégep, les universités, et de la perspective
de l'immigration. Puis c'est d'avoir cette vision 360 là avant de prendre
une décision sur nos effectifs scolaires. Donc, ça, c'est écrit en toutes lettres
dans la loi. On n'avait pas ça avant, et puis maintenant on a cette possibilité
justement d'y aller, programme par programme, s'il le faut, région par région,
pour être capable de pas faire du mur-à-mur puis de dire : Oui on peut
augmenter ou, oui, on peut réduire notre effectif d'étudiants étrangers, mais
en tenant compte des réalités régionales. La pire chose à faire, ça aurait été
d'être pris avec une... un marteau pour faire rentrer une vis puis de prendre
une décision qui est bonne, par exemple, en Montérégie, mais qui est très
mauvaise au Saguenay ou en Beauce. Là, on va être capable d'être... d'avoir
cette agilité-là. Et ça va nous permettre de faire des choix, lors de la
planification pluriannuelle, qui sont beaucoup plus précis, parce qu'on a
l'outil ensuite pour aller en fonction des régions et des besoins.
Mme Bogemans : Absolument.
Maintenant, je vais parler un peu de ma réalité de député de la circonscription
d'Iberville. Il y a plusieurs entreprises qui sont venues me voir puis qui sont
inquiètes de ne pas pouvoir nécessairement garder leurs travailleurs étrangers
temporaires, on parlait de prévisibilité tout à l'heure, à cause de certaines
mesures qui ont été mises en place soit par Québec, soit par le fédéral au
Canada. Pouvez-vous faire la part des choses puis dire quels sont les
programmes que, nous, au Québec, on a vraiment mis sur la table?
M. Roberge : Bien, au mois
d'août dernier, le gouvernement québécois a posé un geste, une espèce de gel,
refus de traitement, mais spécifique juste sur l'île de Montréal pour les
travailleurs étrangers temporaires, en excluant la construction et la santé,
essentiellement. Donc, ça ne touchait que Montréal. Après ça, le gouvernement
fédéral est arrivé, puis il est venu s'ingérer dans notre champ de compétence
puis toucher nos travailleurs étrangers temporaires en disant que, maintenant,
dans les zones RMR, où le taux de chômage était supérieur... non, inférieur à
6 %, bien, on ne pouvait pas avoir plus que 10 % de travailleurs dans
le manufacturier. Donc, une entreprise de 100 employés ne pouvait pas
avoir plus que 10 TET. Ça, c'est une mesure du fédéral qui est arrivée.
Nous, on avait demandé au fédéral : Réduisez les PMI, réduisez les
demandeurs d'asile. Il y en a 400 000
qui relèvent de vous. Faites le ménage là-dedans. Il ne l'a pas fait. Puis il
est arrivé avec une mesure...
M. Roberge : ...qui a touché
les travailleurs étrangers temporaires. C'était un choix particulier parce que
les travailleurs étrangers temporaires qui relèvent du Québec sont ceux pour
lesquels il y a des analyses d'impact sur le marché du travail. Donc, point de
vue pertinence puis réponse aux besoins des entrepreneurs, on est pas mal plus
sur la cible avec travailleurs étrangers temporaires qu'avec le programme,
programme Mobilité internationale, PMI. Ah! il est arrivé avec des contraintes
sur les travailleurs étrangers temporaires, mais pas sur les PMI. Et je
comprends que des gens dans votre région étaient mécontents, j'en ai rencontré
certains, d'ailleurs, directement dans votre région. Mais essentiellement ils
nous demandaient d'être leur porte-voix pour que le gouvernement fédéral les
écoute. Donc, je peux comprendre ça, mais essentiellement ils n'en avaient pas
contre la politique québécoise, mais bien contre la politique fédérale.
Mme Bogemans : Puis est-ce
que vous pourriez étayer un petit peu quels seraient les... quelles ont été les
représentations qu'on a faites par rapport à ce dossier-là au fédéral?
La Présidente (Mme Caron) : ...
M. Roberge : Bien, j'ai eu
plusieurs... En une minute, vous dites?
La Présidente (Mme Caron) : Oui.
M. Roberge : O.K. Merci de
m'aviser. Plusieurs rencontres avec les ministres fédéraux, là, j'ai eu M. Marc
Miller puis j'ai eu Mme Rachel Bendayan, puis ce qu'on leur a dit, c'était de
prendre garde. On leur a dit de prendre garde aux régions, on leur en a parlé,
de l'enjeu de couvrir très large. Nous, on pense que Montréal et Laval, c'est
une chose par rapport au taux de chômage puis à la disponibilité de
main-d'oeuvre de demandeurs d'asile, mais, avec leur vision RMR, région du
Montréal, RMR... en tout cas, bref, c'est très, très large. C'est même plus
grand que la CMM, ça se rend jusqu'à Saint-Jean. Il ne faut pas penser qu'à
Saint-Jean ils ont accès au bassin de main-d'œuvre demandeurs d'asile qui sont
à Montréal et à Laval. On leur a demandé de réviser ça puis de s'engager avec
nous à apporter des ajustements. Et c'est à ça que fait écho le premier
ministre quand il a dit : Il va falloir protéger les travailleurs
étrangers temporaires pour éviter qu'ils ne soient tous retournés. Donc, il
faut avoir une réduction, mais attention à nos régions, attention à nos
secteurs.
La Présidente (Mme Caron) : Merci.
Alors, le temps est écoulé, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires
du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration. Nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme un intitulé
Direction et soutien aux activités du ministère est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Caron) : Sur
division. Le programme deux intitulé Immigration, Francisation et Intégration
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Caron) : Sur
division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille
Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice
financier 2025-2026 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Caron) : Sur
division. Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 7 mai à 11 h 30, où elle
entreprendra l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires
du portefeuille Conseil exécutif. Merci à tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 01)